Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Вопросы о Финской войне
Автор: kazak     15.03.05 23:53  Сообщить модератору

Наткнулся на очень интересный сайт посвященный Финской войне. http://www.winterwar.com/mainpage.htm

Сайт финский, но на английском. Прекрасный сайт - море информации, карт, статистик. Есть очень любопытные материалы: трофейные дневники советских офицеров, совещания финского командования, обьяснение ситуации боев с финской стороны, финская и советская тактика, точные составы советских и финских армий и корпусов. Можно получить какую то идею о войне с финской точки зрения.
Но опять те же "проклятые вопросы": Как соотнести общую очень сложную и продвинутую тактику РККА, как соотнести огромный перевес в артиллеристской и авиационной поддержке, как соотнести огромный перевес в танках, минометах и легких орудиях, огромный перевес в силах в пользу РККА с провалами той войны.

Ответы не так легки как кажутся: хорошо подготовленная линия обороны финнов, тяжелая местность, плохая подготовка к операции, плохое обмундирование, плохие командующие. Нет. Не только в этом дело. Огромные провалы и поражения были как раз не на линии Маннергейма, а в боях в открытой и лесной местности, Советские войска во многих случаях обеспечивались необходимым с воздуха, в Советской тактике были специальные разделы по ведению боев в северных широтах, войска были руководимы смелыми командирами. Все это вместе с огромным перевесом РККА в авиации, танковых и противотанковых войсках, тяжелой артиллерии ставит вопрос ребром. В чем же дело?

И еще одна вещь - у любого кто хоть что то понимает в военном деле, после просмотра общих карт фронта, карт операций и описания тактики, структуры, вооружения финской армии рождается вопрос - что же произошло? Все у них было на намного более низком уровне, примитивно, просто, старо, - на две головы ниже. Вопросы остаются: почему советские части терпели просто ужасные поражения и теряли инициативу даже не атакуя глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в обычных боях с легко-вооруженными и малочисленными частями противника.

Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста.



Ответы
Советую почитать ответы
Автор: коммунист  16.03.05 03:29  Сообщить модератору
из первоисточника (Сталин):
"Выступление на совещании начальствующего состава
по обобщению опыта боевых действий против Финляндии"
(17 апреля 1940 года):
http://www.kprf.ru/pss/stalin/14-18.html -
масса интересного. Например о шапкозакидательских
настроениях среди командного состава.



...
Автор: kazak  16.03.05 11:07  Сообщить модератору
Это выступление Сталина хоть и интересно, но затрагивает общие вопросы, не всегда точно, и не дает достаточные ответы на мои вопросы. Сталин, например, не говорит ничего о плохой подготовке операции, плохом снабжении, огромных людских потерях. Единственный отрицательный фактор который он упоминает как причину - старые традиций гражданской. По большому счету он в речи игнорирует страшный провал Финской войны - его речь создает впечатление чтов общем там Финской войной довольны были. Главное его в речи что "Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы". А это не так.


Вопросы... Вопросы...
Автор: kazak  16.03.05 13:32  Сообщить модератору
Я приглашаю других форумчан участвовать в дискуссии. Например Магомеда, историка.

Да, были проблемы с шапкозакидательством, с ментальностью гражданской. Но это не главные причины провалов. Также, тяжелые фортификации не были такой причиной - много поражений от финнов войска потерпели на участках фронта имевших открытую местность.
Как же обьяснить превосходство финнов в проведении энициативных действий приводивших к окружениям и разгромам? Как обьяснить успехи малочисленных финнских отрядов против превосходящих их по числу штыков подразделений Красной Армии? Как обьяснить успехи легко-вооруженных дивизий финнов почти не имевших авиационной и артиллерийской поддержки против много-эшелонных порядков советских дивизий?
Как обьяснить трагические потери 11-ой, 18-ой дивизий, 34-ой танковой бригады, 163-ей дивизии под Суомусалми?
Что то тут не то... Есть мнения? Только, пожалуйста, профессиональные.


о финской войне - это победа, и не пиррова
Автор: Алекс Сталинградский  16.03.05 14:53  Сообщить модератору
Тема эта мне близка, особенно потому. что мой дед учавствовал в ней, бомбил немецкие и финские подводные лодки на Балтике, учавствовал в авиаразведке и сопровождал к фронту наши истребители. Кстати, рассказывал мне он о ней больше, чем об Отечественной. До конца жизни дед свято верил, что спровоцировал ее именно обстрел у деревни Майнила.
К сожалению, тут господствует казачья точка зрения на то, что финская война - это "страшный провал". Конечно. если в школе читал только учебник истории, всю жизнь пользовался только теплым клозетом, на завтрак ел свежие булочки и горячий кофе, не ползал с миноискателем по снегу полутораметровой глубины, не долбил окоп в гранитной промерзшей земле, не выискивал в древесных зарослях войсковые группировки (а с воздуха при правильной маскировке обнаружить в лесу войска практически невозможно), не корректировал в том же лесу артогонь, не ночевал без костра при 40-градусном морозе, не рубил мерзлый хлеб топором. то глянешь на карту, сравнишь большой СССР и маленькую Финляндию и подумаешь - чего с ней возиться, шапками закидаешь. Вот отсюда и родился у тепличных историков миф о том, что мы потерпели в этой войне поражение. Да поймите вы, ни одна армия мира не смогла бы проломить возводящуюся ДВАДЦАТЬ лет линию Маннергейма в таких условиях (снег в 1,5 метра, мороз 40 градусов). В непроходимом лесу - просеки, колонна легко закупоривается (аналогичная ситуация в горах в Чечне), из зарослей бьют снайперы, обочины заминированы, доты замаскированы и практически неразличимы, световой день короткий, даже легко раненый от потери крови замерзает через 5 минут.Дед мой сбрасывал нашим войскам грузы с воздуха, а много ли снарядов тех же переправишь авиацией при отсутствии дорог? А у финнов - теплые подземные казармы, подготовленные лыжники, добротное зимнее обмундирование, запасы боеприпасов. И в этих условиях РККА смогла БЫСТРО перестроиться (слава 37-му году!), взломать линию обороны и выйти на оперативный простор. Сразу же финны пошли на заключение мира, и в Великую Отечественную не высовывались.От шапкозакидательских настроений не осталось и следа. Были подготовлены мобильные отряды лыжников, войска получили добротное обмундирование, налажено снабжение и эвакуация раненых. Война закончилась нашей победой. А сейчас нам - "трупами закидали" (что, у финнов сил не хватало трупы в сторону оттаскивать?), разные Буничи пишут о том, что "кукушками" были финские старухи (старики, понятно, на такое дело не годились), казаки иерусалимские из знойного Израиля вопят о провале. В чем провал-то? В том, что мы заключили КРАЙНЕ ВЫГОДНЫЙ для нас мирный договор? разве финны в Москву вошли. Мы-то, после выхода на оперативный простор. Хельсинки в два счета взяли бы. Да только возможный результат - многолетняя партизанская война финнов - нас не устраивал. Лучше иметь Финляндию нейтральной, чем враждебной.
И вот пара вопросов казаку. Я английским не владею (все черносотенцы и фашисты почему-то немецкий учат), на импортные сайты не лазил, но хочу спросить:
1. Подскажи, раз ты пишешь об окружениях. какая войсковая часть крупнее батальона попадала в окружение и где? (понятно. я о наших говорю).
2.Ты пишешь о многоэшелонном наступлении. Проясни. пожалуйста, из каких частей состоял первый. второй и третий эшелон советских войск?
3Это какие участки фронта имели "открытую местность"? (т.е., как я понял, ты имеешь в виду отсутствие тех же дотов). Насколько я владею картой. фланги линии Маннергейма упирались в Ладожское озеро и Финский залив. Откуда ты взял открытую местность?
Казак, только ответь конкретно, желательно с ссылкой на документы.


Ответ сталинградскому
Автор: kazak  16.03.05 16:06  Сообщить модератору
Ты пишешь:
"если ты на завтрак ел свежие булочки и горячий кофе, не ползал с миноискателем по снегу полутораметровой глубины, не долбил окоп в гранитной промерзшей земле, не выискивал в древесных зарослях войсковые группировки, не корректировал в том же лесу артогонь, не ночевал без костра при 40-градусном морозе..."
И это все ио деде своем - бортмеханике. Не надо. Мой прадедушка - А.Мильнер, подполковником(если не ошибаюсь) прошел Финскую, был в окружении, обморозил ноги, получил Орден Ленина, в добавку к ордену Красного Знамени, который уже имел (его фотокарточка у нас в альбоме хранится). Это кто же по снегу лазил, дурошлеп сталинский?

А о самой войне - у меня волосы дыбом стали. Ты точно исторический кончил? Не может быть, не поверю.

В чем провалы?
1. превосходство финнов в проведении инициативных действий приводивших к окружениям и разгромам.
2. успехи малочисленных финнских отрядов против превосходящих их по числу штыков подразделений Красной Армии
3. успехи легко-вооруженных дивизий финнов почти не имевших авиационной и артиллерийской поддержки против много-эшелонных порядков советских дивизий
4. крайне невыгодное соотношение по результатам боев и потерь именно не по всей войне (с учетом укрепленных позиций на Карельском перешейке), а по боям и людским потерям на других фронтах (8, 9, 14 армии).
5. Советские потери: от-125 до-200 тысяч убитыми, а финнские - 23.

А теперь к твоим просто ужасающим ляпусам:

1. "Это какие участки фронта имели "открытую местность"? Насколько я владею картой. фланги линии Маннергейма упирались в Ладожское озеро и Финский залив".
Хе-хе. Бои то шли не только на Карельском перешейке и около ладожского озера, а по всему протяжению границы: и по территории "средней Финляндии", и даже около заполярья.
Из 7, 8, 9, 14 армий, только 7 (хоть и самая многочисленная) была направлена узко на Карельский перешеек, а 8, 9, 14 воевали в других районах. Потому что всем известны бои на перешейке, такие "историки" как ты даже не знают что были другие фронты.

2. "Подскажи, раз ты пишешь об окружениях. какая войсковая часть крупнее батальона попадала в окружение и где" - Ну, то что котлы в которые попадали наши войска были страшной особенностью той войные это всеизвестно. А вот какие части "больше батальона" попали в окружение? Таким "историкам" как ты, конечно, невдомек, но я расскажу: 163 дивизия и 34 танковая бригада в бою на Суомусалми, 18 дивизия под Леметти, части 139 дивизии под Толваярви, и другие.

Так как ты не знаешь НИЧЕГО о Финской войне, и не представляешь себе даже карту района военных действий, ты говоришь "да поймите вы, ни одна армия мира не смогла бы проломить возводящуюся ДВАДЦАТЬ лет линию Маннергейма в таких условиях ". Тогда как тут дело идет СОВСЕМ НЕ о пресловутой Линии Маннергейма. Ну да ладно, с тобой разговаривать нечего...
Ко всем ляпусам ты добавляешь "Сразу же финны пошли на заключение мира, и в Великую Отечественную не высовывались", тогда как соотношение людских потерь Финнских войск и РККА в ВОВ стоит на 1:2.6 по советским данным, и на 1:3.7 по финнским, Ну да ладно, с тебя взятки гладки.


немного..
Автор: Крапива  16.03.05 16:45  Сообщить модератору
о финской (зимней) войне
http://rkka.ru/ibibl1.htm



Черносотенным "историкам"
Автор: kazak  16.03.05 18:11  Сообщить модератору
Например, в обширном очерке Павла Аптекаря на основании документов рассказываетеся об окружении 18, 168 дивизий и 34 танковой бригады 8 фронта, и окружении 163, 44 и 54 дивизий 9 фронта.
http://around.spb.ru/finnish/aptekar/motti.php#b97

**Окружение 18 и 168-й дивизий вместе с 34-й легкой танковой бригадой 8 фронта**:

Маннергейм: “Для уничтожения 18-й дивизии использовали ту же тактику окружения, с помощью которой добились победы под Раатте. (над 44 и 163-й дивизиями - П.А.) Эту дивизию вместе с ее танковыми бригадами (видимо батальонами) делили на куски, загоняя их в десятки мешков (К.Г.Маннергейм Мемуары. М., Вагриус, 1999 с.287-289).

18 февраля из Леметти южное (один из котлов на которые была разделена окруженная дивизия): ”Почему морите голодом, дайте продфуража”
февраля от комбрига С.И.Кондратьева: ”Помогите, умираем голодной смертью"
22 февраля оттуда же: ”Авиация по ошибке бомбила нас. Помогите, выручайте, иначе погибнем все.”
В этот же день от “Развилки дорог” (главный котел): ”Положение тяжелое, несем потери, срочно помогите, держаться нет сил.”
23 февраля От гарнизона “Развилка дорог”: ”40 дней окружены, не верится, что противник силен. Освободите от напрасно гибели. Люди, матчасть фактически лагерь больных, здоровые истощены. Судьбу Кожекина не знаем, нет сил, положение тяжелое.” (РГВА ф.34980)
26 февраля командование гарнизона Леметти южное отправило в штаб 56 корпуса еще одну радиограмму:"Почему морите голодом? Окажите помощь, иначе погибнем все.”

По документам соединения 56-го корпуса понесли следующие потери: 168 стрелковая дивизия - 6742 человека убитыми, ранеными и пропавшими без вести, 18 стрелковая дивизия без учета потерь 97 стрелкового полка, часть которого оказалась вне кольца - 8754 человека, сам вышеупомянутый полк - 3097 человек. Наконец, 34 танковая бригада - еще более 1800 человек, 143 танка и 14 бронеавтомобилей. (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.135; Д.29 Л.93; Д.39 Л.149).

**Окружение 163, 44, 54 дивизий 9 фронта**:

По 44 и 163-й дивизиями Командир дивизии комбриг А.И.Зеленцов незадолго до 30 ноября доносил в штаб армии, что во вверенном ему соединении отсутствуют маскировочные халаты, лыжи и даже валенки (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.3 Л.3)

Начальник отделения оперативного отдела ЛВО Сергей Гаврилович Чернов (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.3 Л.13): "Эта спешка может кончиться плохо, операция не продумана, не знаю, как другие армии, но дело может сорваться, особенно по 9 и 8 армиям".

генерал И.Сииласвуо писал впоследствии: “Мне было непонятно и странно, почему русские не имели лыж и поэтому не могли оторваться от дорог и несли большие потери.” (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.3 Л.3)

Виноградов, командир 44 дивизии, доносил в штаб 9-й армии: "В связи с вытеснением второго батальона 146 сп из района обороны левый фланг остался открыт. Заполнить его не удается. Противник сосредотачивает силы с задачей перерезать оборону дивизии. В связи с отсутствием продфуража настроение плохое, лошади дохнут, бензин и боеприпасы на исходе" (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.46 Л.114). Из 146 стрелкового полка 44 дивизии несколько раз приходила радиограмма одного и того же содержания: “дайте помощь, нас добивают, дайте помощь".

О 44 дивизии финнский командир Сииласвуо писал следующее: “Паника окруженных все росла, у противника больше не было совместных и организованных действий, каждый пытался действовать самостоятельно, чтобы спасти свою жизнь. Лес был полон бегающими людьми" (РГВА Ф.34980 Оп.14 Д.194 Л.58)

Маннергейм о 44 дивизии: "Полковник Сииласвуо разделил свои измотанные части на несколько боевых групп и наносил ими удар за ударом по флангам 44-й дивизии. Длинная колонна во многих местах была разбита на отдельные куски, в которых русские сражались с необыкновенным упорством до конца. Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей. Военные трофеи были огромны" (РГВА Ф.34980 Оп.14 Д.194 Л.58)

После разгрома 44-ой, финны перенесли свои усилия на 54-ю дивизию. Вскоре они вышли на ее коммуникации, которые были окончательно прерваны к 1 февраля, одновременно противнику удалось разрезать район ее обороны на 8 частей. (РГВА Ф.34980 Оп.14 Д.104)
До 10 февраля финны пытались разгромить отдельные оборонительные участки, но встретив упорное сопротивление подразделений 54 горнострелковой дивизии, перешли к осаде.


не, казак, с тобой невозможно дискутировать
Автор: Алекс Сталинградский  16.03.05 19:11  Сообщить модератору
возможно только переругиваться. Дед мой на 40градусном морозе в Архангельском военном округе моторы запускал. Это к вопросу об обморожениях. И собачьи сапожки. унтами называемые. летчикам не зря выдавали. И встретившись с твоим однофамильцем, они вряд ли стали бы выяснять. кто из них больше мерз.Это так, к слову... Кстати, как твой прадед (раньше ты называл его однофамильцем) от сталинских репрессий ускользнул. Или все-таки признаешь, что репрессии не были столь обширными, как принято говорить в демократической среде?
Теперь о главном. Ты уже пробежался по верхушкам и заголовкам сайтов. Но мне моих скромных познаний хватает на то, чтобы заявить, что ГЛАВНЫЙ удар наносился на Карельском перешейке. Еще два удара наносились на ВТОРОСТЕПЕННЫХ направлениях. Кстати. в дополнение к 7-й армии на Карельском перешейке вскоре была развернута еще одна - 13-я. Ты о ней забыл (если когда-нибудь помнил). так что судьба войны решалась именно на линии Маннергейма. Остальные направления имели целью не наступательный, а ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ характер. разницу понимаешь? Кстати, они вовсе не были открытыми, а имели тот же лесисто- болотистый характер.
Далее. Ты упомянул несколько частей, якобы попавших в окружение. Пока ДОКУМЕНТОВ у меня на сей счет нет. Но вот какой факт, казак. ты писал о том, что советские войска вели "много-эшелонное" (ну у тебя и термины!) наступление. В переводе на понятный язык это означает глубокоэшелонированное наступление. Объясняю - часть следует за частью, передовые подразделения вклиниваются в оборону противника. последующие развивают успех. Теперь вопрос - как могли попасть в ОКРУЖЕНИЕ та же 34 танковая бригада, 163 дивизия и пр. Ведь за ними при глубокоэшелонированном наступлении должны были следовать другие части. вывод один - либо наступление не было эшелонированным, либо в котел эти части не попадали. Скорее всего. при ПРОСМАТРИВАНИИ сайтов ты обратил внимание на слово "глубокоэшелонированное", но слова эти относились не к нашей армии, а к финской обороне. Притом я не отрицал того, что наши части могли попасть в окружение, я просто спросил тебя об этом.

Казак, ты скачешь по верхушкам. я не писал о том, что именно ТЫ кушал булочки ит.д. читай внимательно. И еще. ты из высказывания в высказывание обвиняешь меня в оскорблениях Я просил привести цитаты, ты их не привел. сославшись на некий общий смысл. Я же цитирую твое предыдущее сообщение "дурошлеп сталинский". Понятно, с черносотенцами только так и разговаривают.

Казак, я спрашивал тебя о многом. Из моих вопросов ты сделал некое шоу, поняв эти ВОПРОСЫ за некие утверждения, после чего весело их раскритиковал. Я ПОДРОБНО изучу финскую войну и вскоре тебе отвечу о многом. Но вот в чем проблема. сошлись в цифрах потерь на АРХИВНЫЕ данные (я думаю, это справедливо). Во-вторых, я не пойму, как можно трактовать финскую войну КАК ПОРАЖЕНИЕ, если в ней мы ПОБЕДИЛИ. называть эту победу пирровой тоже вряд ли стоит - в запасе у нас оставалось ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО и средств, и личного состава. О каком поражении СССР может идти речь, если мы заключили ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ СССР мирный договор, а все наши условия были приняты финнами? В чем ты видишь ПОРАЖЕНИЕ, казак? В количестве жертв? Именно оно, по твоему, определяет поражение?



не понял
Автор: Алекс Сталинградский  16.03.05 19:20  Сообщить модератору
При чем здесь не связанные куски? Кстати, как это, находясь в котле, можно требовать продфуража? Если читаться внимательно, то речь идет о потерях, но не об окружении. Само слово "окружение" присутствует не в документах, а только в мемуарах Маннергейма. Нет связки. казак критчит об окружении, но ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств не привел. Читайте. делайте выводы. А реакция казака предсказуема...


Белосотенным знатокам
Автор: Lhbyr  16.03.05 19:28  Сообщить модератору
Казак, ну чего ты пыжишься-то? Что показать хочешь? И на каком форуме? И с какой стати? Сходи на vif2ne.ru и поплачь там про трагедию финнской войны и брось пригоршней номера дивизий с тем же пафосом и со ссылкой на Аптекаря... Да, и по количеству потерь с обеих сторон не забудь с народом поделиться... Что, слабо? Или пробовал уже?
Провокатор ты, за версту видно - и даже рванье тельняшки по поводу геройского прадедушки не помогает после пассажей, вроде "почему советские части терпели ПРОСТО УЖАСНЫЕ ПОРАЖЕНИЯ и ТЕРЯЛИ ИНИЦИАТИВУ ДАЖЕ НЕ АТАКУЯ глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в ОБЫЧНЫХ БОЯХ..." Завтра ты нарвешься на очередной "очень хороший сайт" по Фоменко и сюда же заглянешь поделиться наболевшим - на сайт советской песни? В сад, в сад... В смысле, к специалистам...


2 Kazak
Автор: S.N.Morozoff  16.03.05 20:06  Сообщить модератору
Читал по финской неплохую книжку, двухтомник. Советско-финляндская война, 1939-1940. Изд. "Полигон", 2003. Составители: П.В. Петров, В.Н. Степаков. Описаны боевые действия авиации Балтфлота, самого Балтфлота, сухопутных соединений, о пленных целая часть. В общем, неплохо, и с плюсами, и с минусами. Рекомендую.


Ответ черносотеному историку
Автор: kazak  16.03.05 20:16  Сообщить модератору
Боже мой, ну как можно с такими людьми говорить?

"Кстати, как твой прадед (раньше ты называл его однофамильцем) от сталинских репрессий ускользнул" - Ты чего? Герой советского Союза Р.Мильнер совсем другой человек, а А.Мильнер - мой прадедушка, я о нем никогда не говорил. Чего ты путаешь?
А как он ускользнул? Как это? Всех что ли офицеров поголовно садили?

"ГЛАВНЫЙ удар наносился на Карельском перешейке. Еще два удара наносились на ВТОРОСТЕПЕННЫХ" - Ну, это как сказать. А во-вторых не ДВА а ТРИ удара - 8 армией на приладожной Карелии, 9 армией в "средней Финляндии", и 14 в заполярье. "Историк" сталинский.

"судьба войны решалась именно на линии Маннергейма" - Не совсем так. Не СУДЬБА, а ЦЕЛЬ войны была в этом район. Сам ты хоть "разницу понимаешь"? То есть - продвинуть границу надо было именно там, но если бы "вспомогательные" удары на других фронтах (в основном 8,9 армий) достигли своих целей - оборонять линию Маннергейма было бы намного труднее, и победа была бы быстрей. СУДЬБА войны решалась не только на линии Маннергейма, где все было ясно и предугадаемо, но и на ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ направлениях, которые должны были помочь атаке на линию.

"Далее. Ты упомянул несколько частей, якобы попавших в окружение" - Я привел документы. Из архивов (если не заметил) из мемуаров начальников. Слабо?

Насчет "эшелонированния". Ну ты тут наворотил.. Пфу.. Я говорил НЕ о том что "что советские войска вели "много-эшелонное" наступление" а говорил о "много-эшелонных порядках советских дивизий". Понимаешь разницу между "наступлением" и "порядком дивизии"? А имел я в виду то что в построении наступающей советской дивизии есть пара эшелонов, среди них есть два эшелона "танковых сил поддержки", "артиллерийская группа прямой поддержки", "артиллерийская группа дальней поддержки" итд. И финнов же, тактика была более простой так как у них в пехотных дивизиях не было танковых батальонов, тяжелой артиллерии, и почти не было противотанковых средств. Понятно? Эх, горе-стратег.

"Казак, ты скачешь по верхушкам. я не писал о том, что именно ТЫ кушал булочки" - А я и не говорил что я подумал что ты имел в виду меня. Читай лучше.

"При чем здесь не связанные куски" - Я дал прямые цитаты из источников по дивизиям попавшим в окружение. Поэтому ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ДАЛЕЕ ОТРИЦАТЬ что были части "войсковые части крупнее батальона" попавшие в окружение. ПРИЗНАЙ СВОЮ ОШИБКУ.

"Кстати, как это, находясь в котле, можно требовать продфуража"? А это ты его спроси. А вообще то - по воздуху сбрасывали. Ты чо, про деда своего же забыл? ВО ДАЕШЬ!


Боже мой, Сталинградский говорит "казак кричит об окружении, но ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств не привел". КАК ЭТО? Я же привел во-первых ссылки на штабные архивы самих армий и корпусов, части которых находились в окружении и которые говорят об "окружении"
(РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.39 Л.153-154), и во-вторых сведения посылаемые из САМИХ КОТЛОВ (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.150). Кроме того, я дал ссылку на пространную НАУЧНУЮ РАБОТУ РАБОТНИКА ЦЕНТРАЛЬНОГО АРХИВА - РГВА (Павел Аптекарь) ГДЕ ГОВОРИТСЯ ОБ ОКРУЖЕННЫХ ВОЙСКАХ.

КАК ЖЕ НЕТ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ?

Полагаю что все поняли что дискутировать с Сталинградским нечего.




любой спор ты, казак, превратишь в ругань
Автор: Алекс Сталинградский  16.03.05 21:21  Сообщить модератору
Пусть рассудят другие. Но ты:
1.Не привел ни одного УБЕДИТЕЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА нахождения крупных наших соединений в котлах.(еще раз повторяю, я не уверен, что такого не было, но хотелось бы получить УБЕДИТЕЛЬНЫЕ свидетельства).
2.По поводу продфуража. Где свидетельство, что эта часть находилась в котле. Ссылка у казака идет только на продфураж.
3.О "документальных свидетельствах" о гарнизоне "развилка дорог". Окружены СОРОК дней. Вот это да! Ей-богу, продержаться столько времени трудно, если не невозможно. Сколько боеприпасов нужно для обороны? Сколько продовольствия? Сколько топлива при 40-градусном морозе? На сорок-то дней! И при чем тут "не верится, что противник силен"? Слаб противник, так вырывайся с боем. И как это матчасть может быть лагерем больных? Люди-понятно, но зачем к ним добавили еще и матчасть. Цитирую "Люди, матчасть фактически лагерь больных". Поразмышляйте на досуге над этими свидетельствами.
4.О чем спор-то? Я заявил, что РЕЗУЛЬТАТЫ финской войны НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ПОРАЖЕНИЕМ.Это не поражение, а ПОБЕДА. В таких суровых природных условиях взломать КРАЙНЕ СИЛЬНУЮ оборону противника, при том первоначальном бардаке - на это способна ТОЛЬКО КРАСНАЯ АРМИЯ. Вряд ли подобное смог бы осуществить вермахт...

Казак. твои рассуждения об эшелонированном наступлении и эшелонированной обороне ждут комментариев профессиональных военных. Я же сие комментировать отказываюсь.

Еще раз повторяю -РККА ОДЕРЖАЛА ПОЛНУЮ ПОБЕДУ ПРИ УСЛОВИЯХ, В КОТОРЫХ СПАСОВАЛА БЫ ЛЮБАЯ ДРУГАЯ АРМИЯ. Это и есть главный результат финской войны.


Сталинградскому
Автор: kazak  16.03.05 22:29  Сообщить модератору
Что же это такое? Издевательство? Я привожу ТОЧНЫЕ ССЫЛКИ а Сталинградский продолжает кричать что земля стоит на трех слонах. Что же это?

1. "Не привел ни одного УБЕДИТЕЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА нахождения крупных наших соединений в котлах". Постой. Я же давал уже десять раз ссылки на:
1. Научную работу сотрудника РГВА где он ЯСНО ГОВОРИТ что "ряд соединений 8-й армии, наступавших в начале войны северо-западнее Ладоги и 9-й армии в приполярной Карелии, оказались в окружении"
2. Материалы армейских архивов где говорится в сводках штабов армий окруженных соединений об "окружении" (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.39 Л.153-154) и об "окруженных соединениях" (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.150).
3. Материалы армейских архивов по радиограммам полученным от окруженных войск, где говорится об "окружении" (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.150)
4. Ссылки на финнских генералов в которых они говорят об "окруженных" войсках.
5. Ссылки по фактам свидетельствующим об окружении и полном разгроме соединений: самоубийство командиров перед пленом, и взятие финнами знамени дивизии (например 18-ой дивизии). (РГВА Ф.34980 Оп.9 Д.1187 Л.137)

ЧТО ЖЕ ЕЩЕ НАДО? То есть - Сталинградский НАМЕРЕННО не хочет ПРИЗНАВАТЬ свои ОШИБКИ.
Ну ладно, можно привести лошадь к колодцу, но заставить пить...

"О чем спор-то? Я заявил, что РЕЗУЛЬТАТЫ финской войны НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ПОРАЖЕНИЕМ" - Не знаю. Ты-то процитируй место где я сказал "поражение", не ленись.
С чего начался спор? С того что я задал форумчанам вопрос и просил профессиональные мнения, а ты как всегда начал на меня напрыгивать.

А насчет того что "Дед мой на 40 градусном морозе в Архангельском военном округе моторы запускал. Это к вопросу об обморожениях. И собачьи сапожки. унтами называемые. летчикам не зря выдавали. И встретившись с твоим однофамильцем, они вряд ли стали бы выяснять. кто из них больше мерз"
Ну, это, браток, как сказать. Когда такие как ты начинают говорить о том кто "булочки ел а кто по снегу ползал" то иногда и фронтовики с разными бортмеханиками отношения выясняли. То что дед твой на аэродроме мерз, на самолете летал в унтах и моторы запускал это одно, а вот то что мой прадед (прадед, слышал? Еще раз сказать что ли?) лежал в окружении дни на пролет на голом снегу и обморозил ноги так что у него потом кроме всех красных полос (легкие ранения) и желтая (тяжелое) добавилась на кителе (вместе с Орденом Ленина) это совсем другое. Не люблю когда ты начинаешь разговор о дедах, это мне неприятно, тем более когда ты начинаешь разговор о "тех кто булочки ел в теплоте". Зачем родственников трогать? А если уж разговор пошел такой - так давай все на чистую воду, давай уж "выяснять", раз начал.



а твой дед кто по олжности был?
Автор: Алекс Сталинградский  16.03.05 22:40  Сообщить модератору
Подполковником когда стал? И чем командовал?


Сталинградскому
Автор: kazak  16.03.05 23:08  Сообщить модератору
"а твой дед кто по олжности был" - Ну не дед, а прадед, сколько раз говорить? Трудно с тобой до невозможности... Издевательство...

По должности не знаю кем он был, и не знаю в какой точно части служил. Когда стал подполковником не знаю, знаю что пару лет после Финской войны он был уже полковником.
Прадед мой умер когда мой дед был очень молод, и много разговоров о его папе я с ним не вел. Он рассказал что прадед начал воевать еще в гражданской, потом воевал на Финской, был в окружении, отморозил ноги, и получил орден Ленина. Это почти вся информация которая у меня есть. У нас в альбоме были две его фотографии - одна в буденке (она куда то пропала), другая со всеми орденами - Орденом Красного Знамени и орденом Ленина.


2 Kazak
Автор: S.N.Morozoff  17.03.05 13:24  Сообщить модератору
Кроме указанного двухтомника очень рекомендую почитать воспоминания Вяйне Таннера, бывшего в период войны министром иностранных дел Финляндии и лично (вместе с Паасикиви) участвовавшего в переговорах со Сталиным и Молотовым. Оченно внушает. Особенно учитывая тот факт, что издана в Финляндии она была через 17 лет после описываемых событий, т.е. вполне еще в советское время. У нас выпущена недавно.

Исключительно любопытные сведения он там приводит по многим вопросам, начиная с того, когда и с чего начались советско-финские переговоры и заканчивая мирным договором 1940-го года.


По окруженцам.
Автор: S.N.Morozoff  17.03.05 14:35  Сообщить модератору
Из того же двухтомника.

В конце декабря 1939 в окружение попала 18 стрелковая дивизия 56-го стрелкового корпуса 8-й армии и 34 легкотанковая бригада. Район окружения: южная окраина Сюскуярви-Рухтиненмяки-восточная окраина Руокоярви. Окружены эти части были в 13 разных котлах. Связи между котлами не существовало и о том, кто где сопротивляется командиры и бойцы узнавали только по звукам боя. В январе там отбивалось по 10-12 атак в сутки.

Попытки воссоединения окруженных частей между собой делались но без особого успеха. Окончилась провалом попытка двух рот 179-го мотострелкового батальона. 34-я легкотанковая бригада была 4 января расчленена на три части.

К середине января положение окруженных стало угрожающим.

11 января 1940 в окружение попала 168-я стрелковая дивизия того же корпуса той же армии. Район окружения - Питкяранта. Там же оказался батальон 620-го полка 164-й стрелковой дивизии и пять рот 4-го пограничного полка. 15 января 219-му стрелковому полку удалось сбить заслоны и пробить блокаду Питкяранты, но пробиться к 168-й дивизии не удалось.Снабжение осуществлялось по Ладоге, мимо занятой финнами группы небольших островов. Потери конных обозов снабжения в одной из операций: из 106 подвод пробились только 5.

В середине января была предпринята попытка деблокады силами 1-го стрелкового корпуса. Безрезультатно. Окружение продолжалось. С 10 по 24 февраля войска 15-й армии предприняли ряд наступательных операций по деблокаде окруженных соединений и снова неудачно.

Итоги. Оборона 168-й стрелковой дивизии все-таки выдержала (она была окружена целиком и расчленить ее финнам не удалось). Снабжение после неудач на Ладоге шло воздухом - размер котла позволял.

18-й стрелковой и 34-й легкотанковой повезло меньше. К 9 февраля финнам удалось уничтожить окруженных в районе Митро-высота 104,9-Рускасет - гарнизоны 208-го и 316-го стрелковых полков; 17-18 февраля были разгромлены 3-й артиллерийский полк и 12-й гаубичный артполк 18-й дивизии. К концу февраля из 13 котлов осталось пять. В ночь на 29 февраля остатки войск пошли на прорыв (получили, наконец, разрешение). В южной колонне было 1486 человек, в северной - около 1500. Тем же вечером южная колонна вышла в полосу действий 15-й армии, потеряв 289 человек убитыми и пропавшими без вести и захватив по дороге противотанковую пушку и станковый пулемет. Прорыв северной колонны завершился трагически - все 1500 человек погибли в ходе тяжелого боя. Среди погибших были командир 34-й легкотанковой С.И.Кондратьев, военком бригады И.А.Гапанюк, начштаба Н.И.Смирнов и военком 18-й стрелковой М.И.Израецкий. Был осмотр места гибели колонны, потом. Я приводить не буду, но в донесении есть сообщение, что раненых добивали пулями и прикладами.

В таком вот духе. Выводы делайте сами.


Тяжелые факты
Автор: kazak  17.03.05 15:02  Сообщить модератору
Все правильно. Только к печальной истории окружения 18, 168 дивизий стоит добавить не менее печальную историю окружения 163, 44, 54 дивизий 9 фронта.

Насчет окружения 18-ой Ярославской Краснознаменной стрелковой дивизии стоит добавить что окружение это было, наверное, одним из наиболее трагичных эпизодов той войны. Только вчера я разговаривал с человеком дед которого, будучи начальником штаба 3-го стрелкового батальона 316 стрелкового полка 18-ой дивизии погиб в окружении.

Своей семье он еще до окружения писал: "Сижу в землянке и пишу вам. Не знаю, когда письмо уйдёт, потому что дорога сейчас перерезана бандой и сообщения с СССР нет".

Это было его последним письмом.



Забыл добавить.
Автор: S.N.Morozoff  17.03.05 15:12  Сообщить модератору
18-ю стрелковую и 34-ю легкотанковую пытались снабжать по воздуху, но из-за их рассредоточенности на местности грузы часто попадали или на нейтральную территорию или к финнам. Какая-то часть доставалась и нашим.

И вот еще: выедржка из акта специальной комиссии 56-го стрелкового корпуса по результатам осмотра района окружения штаба 18-й стрелковой дивизии:

"Леметти южное носит следы ожесточенных и упорных ббоев, представляя собой сплошное кладбище трупов, разбитых боевых и транспортных машин. Вся площадь обороны КП 18 сд изрыта воронками от снарядов, деревья на 90% в районе обороны скошены артснарядами. Обнаружено 10 землянок, разрушенных артснарядами 152-мм артиллерии с находившимися там людьми. Оставшиеся землянки в большинстве своем взорваны финнами по занятии ими Леметти. Найдены 18 трупов красноармейцев, сожженных финнами в землянках, один труп найден привязанный проводами к нарам и расстрелянный, и один труп с затянутой веревкой на шее. Машины, деревья, железные трубы печей землянок и все местные предметы изрешечены пулями и осколкамиснарядов. Все военно-ъхозяйственное имущество и личное снесено и сложено финнами вдоль дороги. <...> Из всех боевых машин вооружение изъято и финнами вывезено: со всех транспортных машин сняты колеса и в значительной части моторы. Незначительная часть боевых и транспортных машин финнами вывезена, о чем свидетельствуют следы вывода машин. Вся материальная часть по своему состоянию является безвозвратно потерянной".

Знамя 18-й Ярославской Краснознаменной дивизии также оказалось захвачено. По окончании войны дивизия была расформирована. Ее командир Г.Ф. Кондратьев был арестован в госпитале, командир 56-го корпуса комдив И.Н.Черепанов покончил жизнь самоубийством (застрелился).

Если вы меня спросите о причинах, то я отвечу, что на мой взгляд основная причина - неграмотное руководство боевыми действиями командиров уровня армии/корпуса, а также неготовность соединений к ведению боевых действий в условиях лесисто-озерной местности.

18-я сд и 34-я легкотанковая, попали в окружение в условиях собственной растянутости вдоль дорог. В первые дни, когда еще была возможность, никто не дал ей приказа на прорыв, впрочем, обстановка была еще неопределенной и это, возможно, было даже логичное решение. Но вот тот факт, что командование дивизии не предприняло практически ничего к тому, чтобы собрать растянутые соединения в единый кулак для занятия круговой обороны - это факт. Таким образом можно сказать, что 18 сд сама себя расчленила, чем существенно облегчила задачу противнику и усложнила своим снабжение продовольсвием и боеприпасами.


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2019