Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Вопросы о Финской войне 2
Автор: Магомед     29.03.05 02:39  Сообщить модератору

Тема ушла вниз , а высказаться так и не успел ... Открываю новую .

Казак – «Я приглашаю других форумчан участвовать в дискуссии. Например Магомеда, историка.» - почему нет ? Вопрос сложный и интересный . Значит так .
Война , как я могу оценивать , была подготовлена довольно неплохо . Войска снабжены теплой одеждой , современным на тот момент оружием … Но подвела природа – ноябрь-декабрь на Карельском перешейке оказались на удивление теплыми ( ЕМНИП , даже плюс был ) , техника вязла в грязи на дорогах , вполне проходимых при морозе . И вот тут , перед новым годом , когда РККА почти вплотную подошла к Линии Маннергейма , ударили жуткие морозы – 30-40 градусов . А теплое снаряжении осталось далеко сзади – тепло было , вот и побросали тулупы …
Что есть Линия Маннергейма ?! Серия ДОТов , ДЗОТов , капониров и фортов , раскинутая вдоль Карельского перешейка . Раскинутая не просто так – а посреди воистину «оборонительной» местности – высокий снег под которым черти что ( озера , пни , камни , минные поля ) не дает использовать танки , артиллерия и пехота уязвимы для финских лыжников с «Суоми» и «кукушек» , бомбить же с воздуха очень сложно – укрепления замаскированы деревьями , камнями , снегом ( напоминаю – финны строили Линию Маннергейма с начала 20-х годов , постоянно ее обновляя , камуфлируя и достраивая ) … В общем , ситуация отвратная , воевать практически невозможно . НО РККА смогла !!! В таком голимейшем положении Красная Армия сумела проломить Линию Маннергейма ( аналога такому действу не было ни до , ни после , в Европе все армии предпочитали с укреплениями не связываться … ) ! Вновь подвезли к фронту средства для ведения войны в условиях мороза , подошла тяжелая артиллерия ( например , 203-мм гаубицы Б-4 , а так же КВ-2 – машина , могущая показаться не сведущему «издевательством над советской промышленностью» . На само деле этот «танк» ( а если объективно – САУ ) как раз и предназначался для действий в условии «Линии Маннергейма» или аналогичной ) , мощнейшие танки ( экспериментальные на тот момент КВ-1 , СМК и Т-100 ) … Финская война в итоге окончилась тем , чего и желал Союз – граница от Ленинграда была отодвинута ( вы представьте ситуацию , когда финны вместе с немцами наступают , а Северная Столица в десятке километров от границы агрессора ?! И так то Ленинград еле удержали … ) , выход в Балтику из Маркизовой лужи открыт . Кроме того , откатали технику – провели испытания вариантов тяжелых и средних танков ( например , было установлено , что многобашенная компоновка устарела , брони в 30-40 мм не хватает , и т.д. и т.п. ) , установили эффективность пистолет-пулеметов ( до Финской войны ПП не придавали значения практически ни в одной стране мира ) , ввели в частях штатную должность снайпера и многое другое …
Казак – «Советские потери: от-125 до-200 тысяч убитыми, а финнские - 23.» – даже если так , 5-6-кратные потери при атаке укрепленных позиций при неблагоприятных климатических условиях – ничего страшного , стандарт для нападения … Что же касается «открытой местности» – так сами же пишете , ТАМ ЗАПОЛЯРЬЕ !!! То есть если на Карельском перешейке в этот момент 30-40 градусов ниже нуля , то в районе Мурманска и Кандалакши – почитай весь полтинник ! Плюс эти не мерзнущие болота – там никакие укрепления то не нужны …
П.С. Казак – не понимаю и не разделяю вашей радости , выраженной в смайликах в текстах типа этого – «Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей. Военные трофеи были огромны" !!! Ведь , если верить вашим словам , это ВАШ прадед «вырывался и искал спасение заграницей» ! ;(




Ответы
Продолжение.
Автор: Lake  2.04.05 15:03  Сообщить модератору
Примеры:

На совещаниях много говорилось по поводу того что войска тяготели к дорогам. В сложных условиях при нехватке дорог (Карелия все-таки!) войска скучивались, на дорогах образовывались пробки. Также говорилось по поводу почти полного отсутствия маскировки.
В Финляндии это сходило нам с рук по причине технической отсталости финнов и почти полного отсутствия у них авиации. А к чему это привело бы, воюй мы с технически вооруженным противником? Сталинградский, помнится, приводил довольно красочную картину того что, авиация противника может сделать с целым городом всего за один день.

Кадровые проблемы. Очень много говорилось о нехватке грамотных кадров. О неумении грамотно управлять войсками, о неумении организовать общевойсковой бой, то самое пресловутое взаимодействие. О неумении грамотно применять имевшееся вооружение. О тактических ошибках.

Организационные проблемы. Несовершенство многих штатных структур, несоответствие их современным условиям. Несоответствие уставов реальной жизни.

Технические проблемы с радиосвязью и неумение ей пользоваться.

Продолжать это можно очень долго


Зачем я это пишу
Автор: Lake  2.04.05 15:08  Сообщить модератору

Я не хочу принизить успехи РККА или Сталина. В предвоенные годы руководством страны и лично Сталиным было сделано очень многое для укрепления обороноспособности страны. Но, как показала жизнь, этого оказалось недостаточно.

Продолжу позже когда будет время.


Согласен с Лейком
Автор: kazak  2.04.05 18:20  Сообщить модератору
Полностью согласен с Лейком. Cогласен и с тем что такого рода материалы дают ответ таким клоунам как Суворов и являются альтернативой их сумасшедшим гипотезам и ушатом холодной воды для их одурманенных поклонников. Я согласен с тем что именно те проблемы что всплывают в материалах этих заседаний и привели нас к катастрофам 41-42 гг.

Одна лишь добавка, что хоть во всех армиях долго не воевавших открываются недостатки при боевых действиях, и хоть даже в имеющих опыт и отлично подготовленных армиях находятся какие-то недостатки после подитоживания, это не значит что можно назвать все огромные ошибки Финской "обычным делом" случающимся у всех и всегда. Это не так. Да, у всех есть ошибки, да, просчитать все нельзя, но должна же быть какая-то ГРАНИЦА между обычными и из ряда вон выходящими просчетами. В том то и дело что в Финской просчеты были уж очень то большие и неоправданные. Армия плохо готовилась к войне. Планы операций были курьезные. У людей небыло зимней одежды. Дивизии бросались на фронт неукомплектоваными. Окруженным войскам не давался приказ к отступлению. Штабы фронтов работали плохо. Командиры среднего звена не умели командовать. Разведки перед войной небыло. Разные рода войск не умели проводить совместные действия. Это НЕЛЬЗЯ назвать обычными недостатками которые есть у всех армий. Никто не кричит "Сталин урод", я лишь хотел сказать что просчеты были нестерпимые и стоили десятки тысяч жизней.


грешен, Суворова читаю..
Автор: Алекс Сталиградский  3.04.05 19:41  Сообщить модератору
Кстати, даже до него дошло величие Сталина. жаль, что до некоторых иностранцев этого не дойдет...

О материалах совещания. Читаю. Кстати, на сайте РККА, где они расположены , есть еще статейка паши аптекаря (во фамилия-то) о действиях сталинской авиации в финской, где он всерьез считает. кем считать наших авиаторов - соколами или коршунами. Одно сово - аптекарь...

О победе в финской. Скажите, а тот же непобедимый, обученный, бесбардачный вермахт смог бы победить финнов? Слабо верится, особенно после битвы под Москвой...




Казаку: с последним постом не согласен
Автор: Lake  4.04.05 00:46  Сообщить модератору
Вы пишете "Да, у всех есть ошибки, да, просчитать все нельзя, но должна же быть какая-то ГРАНИЦА между обычными и из ряда вон выходящими просчетами."

Граница есть и ее можно обозначить. Граница - это то влияние, которое эти недочеты оказали на ход боевых действий и исход войны в целом.

Так что с военной точки зрения эти просчеты, неприятны, неоправданны, но не критичны. Что касается просчетов "из ряда вон" - это про 41-й.


Соглашусь, но с оговоркой
Автор: kazak  4.04.05 01:11  Сообщить модератору
Лейк, я понимаю и в целом согласен с Вашей точкой зрения. Но есть пара точек.

Во-первых, Вы говорите "Граница - это то влияние, которое эти недочеты оказали на ход боевых действий и исход войны в целом" имея ввиду границу между обычными и из ряда вон выходящими просчетами. Это правильно - одним вариантом такой границы может стать именно этот фактор.
Но тут есть пара вопросов. Если мы возьмем именно критерий влияния на ход событий и исход войны, то выйдет что серьезных просчетов не повлиявших серьезно на ход войны быть не может. Но это не так - могут быть серьезные просчеты по каким то причинам не повлиявшие серьезно на ход войны или ее исход. Например, может быть допущена серьезнейшая ошибка, но к счастью она не приведет к поражению в войне из за того что оппонент допустил такую же серьезную ошибку. Значит ли это что она не была серьезной? Нет. Одним из таких примеров являются ошибки и провалы в Финской войне, как Вы сами и сказали - счастье что у финов не было возможности извелечь из них серьезную пользу. А потом, как Вы правильно заметили - у немцев такая возможность была. Значит ли это что ошибки финской были меньше ошибок 1941-го? Нет, ошибки такие же, только другой результат. Ведь мы должны оставить открытой опцию положения когда ошибки ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ВЕСА могут привести к БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ негативным результатам В ЗАВИСИМОСТИ от ОБЬСТОЯТЕЛЬСТВ. Что не меняет ВЕСА ошибок как ТАКОВЫХ.

"Так что с военной точки зрения эти просчеты, неприятны, неоправданны, но не критичны." - Это смотря как понимать "с военной точки зрения". Если понимать "с данной военной точки зрения в данном положении на Финской", то да, критичными они не были для общей обстановки, но если иметь в виду "критичны с общей точки зрения военной науки", то ошибки Финской да являются критичными, острейшими и грубейшими.





о недостаточности
Автор: Алекс Сталинградский  4.04.05 19:19  Сообщить модератору
Что сделал Сталин "недостаточно"? Добился, что на вооружении состояло более 20 тысяч танков, абсолютное большинство которых не уступало или превосходило по ТТД немецкие машины. Создал могучий воздушный флот из 17 тысяч только боевых самолетов. Превосходство было во всем - и в вооружении, и в людях, и в политико-массовой работе. Могут возразить насчет выучки.... ответ один - внимательно почитайте мемуары того же Баграмяна или Родимцева, смысл которых - "напряженная боевая учеба шла днем и ночью". Были и необученные части, не спорю. Но основной кадровый костяк РККА прослужил в армии уже полтора с лишним года, научили же солдат за это время хотя бы элементарным правилам ведения боя. Мы имели более 600 одних только КВ, чья броня не пробивалась немецкой противотанковой и танковой артиллерией - и это недостаточно? У нас одних только плавающих танков было больше, чем у Гитлера всяких ( в числе всяких ни одного плавающего).Понимаю, можно критиковать, но что еще мог сделать Сталин? свою голову Павлову и прочим приставить? И вообще, мемуары наших полководцев, за небольшим исключением, сводятся к мысли - я был умный, я предлагал, но вот Сталин не предвидел... Дело доходило даже до того, что Сталин лично бронещитки для наших солдат в своем кабинете испытывал... И все идет от Жукова - я предлагал, а вот Сталин... Конечно, удобно свою з...цу сталинской прикрыть.

Раньше я склонялся к точке зрения Суворова, и ничего плохого в этом не видел. По-моему, гораздо лучше было бы первыми ударить по Гитлеру и воевать малой кровью на чужой территории. Но сейчас у меня другая точка зрения на этот вопрос. говорить пока о ней еще рано, но тайну поражения наших, тайну всех этих просчетов, тайну неверия Сталина в нападение Германии я постараюсь разгадать.


во-во, сидел и гадал бы лучше чем орать сначала а потом менять точку зрения.
Автор: kazak  4.04.05 20:12  Сообщить модератору



Попробую осветить несколько вопросов А. С.
Автор: Lake  4.04.05 22:01  Сообщить модератору
Да, несмотря на все Вами перечисленное, сделано было недостаточно! Это не мое личное мнение, это жизнь так показала.

Замечу, что речь идет не о том, насколько Сталин или любой человек виноват в этих просчетах. Не один же он в конце концов все за всех решал. Речь идет об общем уровне готовности к войне. Мне например, был более интересен вопрос ПОЧЕМУ в 41-м это произошло так как это произошло? Как так получилось, что мы, в самом деле имея перед войной больше 20 тыс. танков, отступали до Москвы и Сталинграда?

Внезапность тут, увы, не при чем. Она могла иметь решающее значение в приграничных сражениях июня-июля 41-го. Но как объяснить котел под Киевом, катастрофу Западного фронта в октябре 41-го, котел под Харьковом в 42-м, сдачу Ростова?

Я считаю, что основными причинами были недостатки, описанные в моих постах от 2.04
Немцам повезло, они получили возможность "отладить" всю свою военную машину на войнах с заведомо слабейшими противниками. Польша была обречена в силу географического положения и технической отсталости, Франция - в силу устаревшей военной доктрины и тех же недостатков но в намного больших масштабах.

К 41му году немцы уже наступили на все неизбежные грабли и сделали все нужные выводы. Причем в этом случае речь идет не об отдельных частях, опыт реальных боев имела ВСЯ немецкая армия.

Позже мы тоже научились воевать, исправили недочеты и стали воевать не хуже, а лучше немцев. Но чего нам стоила такая "учеба"...



Лейку
Автор: kazak  4.04.05 22:14  Сообщить модератору
Лейк, Вы точно все описали. Но разве Вам кажется что внезапность не играла никакой роли? Что значит слово "внезапность"? Это значит что небыли готовы. Является ли неготовность причиной некоторых из ошибок? Да. Ведь если бы знали и готовились к нападению таких ошибок бы не наделали - войска были бы оптимально построены для обороны, каждый бы знал свою роль, исключена была бы угроза неуправляемого балагана и всеобщей паники. Вообще, войска были бы построены лучше, тактика была бы модернизированна и проверена, новое оружие было бы укомплектовано на 100%, командиры подготовлены лучше. Внезапность сыграла свою роль в прямом виде в приграничных боях начала войны, а в непрямом - она и была одной из причин многих из неудач первых лет войны.


p.s
Автор: kazak  4.04.05 22:18  Сообщить модератору
то-есть, Вы правы - причина неудач и были те недостатки описанные в ваших постах от 2.04, но одним из факторов которые мешали немедленному ИСПРАВЛЕНИЮ этих недостатков и было НЕПОНИМАНИЕ того что в скорейшем времени будет нападение Германии, то-есть - внезапность.


О внезапности или почему Сталин не верил в нападение Германии
Автор: Lake  4.04.05 22:42  Сообщить модератору
Прежде всего, внезапность бывает разная: стратегическая, оперативная и тактическая.

В данном случае упрощенно можно сказать, что для того, чтобы предугадать и успешно отразить нападение, командование должно было правильно ответить на следующие вопросы: будет ли война, где (на каком направлении) и когда?

Будет ли война? То что мы ждали войны и усиленно к ней готовились, думаю, очевидно. Достаточно посмотреть динамику роста численности РККА в мирное время, чтобы понять, "верил" ли Сталин Гитлеру. Так "верил", что увеличил численность РККА (примерно, точно не помню но если очень надо могу поднять цифры) с 700-800тыс. в 1938г. до 5300тыс. к июню 41го. Все остальные, приведенные А. С. примеры только подтверждают эту точку зрения.

Где? А вот это уже далеко не так очевидно. Для того, чтобы получить ответ на этот вопрос нужны разнообразные данные разведки, аналитика, серьезный анализ. Это одному человеку просто не под силу.
Из пресловутых "Соображений " видно, что основной удар мы ждали на юге, на направлении Ковель-Ровно-Киев, вспомогательные - на Белостокском выступе и в направлении на Вильно, Ригу. Соответственно развертывали войска.

В реальности получили - ровно наоборот (Основной удар на Белостокском выступе на направлении Барановичи-Минск и далее на Смоленск и Москву). Во многом в результате неправильного распределения войск между этими направлениями мы и получили котлы в Белостокском выступе и западнее Минска. А на Киевском направлении весь июнь-июль наши войска отходили только по приказу.

Когда? Этот вопрос, хоть и часто обсуждаемый (А вот Зорге предупреждал... и т. д.) имхо намного менее важен, чем предыдущий. Да в первые дни тактическая внезапность сильно играла на руку немцам. Но, опять же по моему личному мнению, одна она не смогла бы обеспечить успех, если бы одновременно не присутствовали другие факторы: оперативная внезапность и преимущество в опыте войск.
Представьте себе на минуту, что, предположим, за 1-2 дня до нападения, план немцев был бы разгадан, все части РККА получили бы соответствующий приказ и привели свои войска в боевую готовность. Что бы от этого изменилось? Принципиально - ничего. Да, в первые несколько дней войны наши части понесли бы несколько меньшие потери. Но изменить развертывание войск Перебросить на север несколько армий) за такой срок нереально. Исправить недочеты, описанные в посте от 2.04 тем более.

Вот и смотрите, насколько поверхностные дискуссии на тему "верил - не верил" применимы к реальной жизни.



Лейку
Автор: kazak  4.04.05 23:03  Сообщить модератору
"Представьте себе на минуту, что, предположим, за 1-2 дня до нападения, план немцев был бы разгадан, все части РККА получили бы соответствующий приказ и привели свои войска в боевую готовность. Что бы от этого изменилось? Принципиально - ничего"

Это правильно. И это только говорит насколько идиотическим является бред Суворова что нас застали за одну неделю до планировавшегося нападения на Германию и это и было причиной всех страшных провалов. Одна неделя ничего не меняет - это и есть тактическая внезапность и она ничего особенного не колышет.

"Прежде всего, внезапность бывает разная: стратегическая, оперативная и тактическая.
Будет ли война? То что мы ждали войны и усиленно к ней готовились, думаю, очевидно."
Дело в том, что эта штука с тремя этими видами внезапности не так проста как кажется. Не буду начинать писать о всех вопросах. Но мне лично кажется что ДА имела место быть внезапность стратегического характера. Почему? Потому что даже если думали о войне через пару лет, понимали что она будет, и как то к ней готовились, ТО ВСЕ РАВНО если бы знали что она начнется так скоро, то вели бы себя СОВСЕМ иначе, и поэтому внезапность стратегическая, так как незнание того что она начнется так скоро ОЧЕНЬ повлияло на действия армии (приготовления), и тем самым - на то что произошло.

"Но изменить развертывание войск Перебросить на север несколько армий) за такой срок нереально. Исправить недочеты, описанные в посте от 2.04 тем более"

Вот именно! То есть, если бы все дело было бы в том что ЗНАЛИ когда война начнется но просто ошиблись в направлении, то провалы НЕ БЫЛИ бы такими страшными, так как были бы сначала ИСПРАВЛЕНЫ все те недочеты от 2.04 без связи с направлением. Но они не были исправлены, и поэтому ошибка в определении направления не является причиной всего. Причина - неустранение всех тех недочетов, и прочиной этого была неготовность к войне в таких сроках (хоть о ней и думали на будущее и как-то начинали готовится).


Об опыте, учебе и кадровых проблемах
Автор: Lake  4.04.05 23:14  Сообщить модератору
Вот А. С. пишет "можно же было за полтора года научить солдат чему-нибудь". Так если бы только солдат. :-( А комсостав? Капитанов, полковников и генералов тоже за полтора года выучим? А тактические схемы? (Проверить насколько они близки к реальности можно только в бою) А оптимальные штаты частей? (Об этом если успею напишу подробнее на примере организации танковых частей)

На учениях можно прояснить многие моменты, но есть вещи, которые проверить можно только в бою. А опыт Финской войны, учитывая особенности ТВД и техническую отсталость противника, может быть применим далеко не всегда.

В 41-м году РККА испытывала "кадровый голод". (Вот, лейтенанты батальонами командовали... и т. д.) Сейчас многие склонны винить в этом предвоенные чистки.
ИМХО эти чистки не были столь масштабными (процент от общей численности комсостава был, в общем, невелик) чтобы оказать решающее значение. Скорее причина в резком росте численности РККА. Как я уже писал, за несколько лет численность РККА увеличилась с 700-800 тыс до 5.3 млн человек. Где было взять комсостав на такую ораву? Вот и пришлось обходиться имеющимися кадрами, поднимая их на должности на пару ступеней выше нормы. Тот же вчерашний лейтенант может и неплохо командовал бы ротой, но батальоном?

Предвоенные чистки. Пусть сейчас их масштабы многократно преувеличивают, но ... Возможно именно они породили ту, известную ( и кстати часто упоминаемую в тех же материалах о Финской) тягу к перестраховке, к действиям по принципу "как бы чего не вышло". А война требует решительных действий, в условиях быстро меняющейся оперативной обстановки "промедление - смерти подобно".

Отсюда и вытекает общий низкий уровень подготовки комсостава в РККА 41 года.

Еще пример:
В тех же материлах о Финской наткнулся на знакомую фамилию: М. П. Кирпонос, комдив, командир 70-й стрелковой дивизии. А чем он командовал всего через год с небольшим?


Казаку: о внезапности - поправляю сам себя
Автор: Lake  4.04.05 23:41  Сообщить модератору
Уже после того, как написал пост пришла в голову аргументация против.

Что касается проблем из поста от 2.04 то мне кажется, что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами. В плане вооружения, организации за тот же 40й год было сделано очень многое. (Если нужно могу привести примеры). Но во-первых поняли не все ошибки (Т. к. опыта все-таки было мало), во вторых не успели, не хватило времени, ресурсов и т. д.

Но просчеты были, и очень серьезные. Я думаю, то что описано ниже можно отнести уже к стратегической внезапности.

В начале 41г был принят новый мобилизационный план МП-41, заменивший предыдущий план МП-40. Подробные цифры посмотрел в яндексе, нашел ссылку
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
По этому плану в случае войны планировалось развернуть намного больше частей, нежели по предыдущему МП-40. Это был очень "амбициозный" план.
Планы на развертывание танковых, моторизованных соединений и авиации вообще были увеличены в несколько раз.

Мы действительно начали разворачивать все эти части, но к началу войны почти все они оказались недоукомплектованы. Данные об укомплектованности (точнее недоукомплектованности) мехкорпусов, например, широко известны. Они есть и по приведенной выше ссылке.
А там где недоукомплектованность - прощай, взаимодействие. Получаем целый комплекс проблем, в результате которых мехкорпус оказывается малобоеспособен или вообще небоеспособен (хотя танков в нем может быть и много).

Этот план МП-41 был выполним, но к началу войны был выполнен лишь частично, что усугубило и без того сложную ситуацию в войсках. Со сроками просчитались.
Тут уже ничего не попишешь, налицо просчет высшего руководства страны.


Предположения
Автор: Lake  4.04.05 23:45  Сообщить модератору
Могу предположить, что на момент принятия мобплана мы уже знали о том, что война с Гитлером неизбежна, но вот сроки...

К маю-июню скорее всего были уже известны и примерные сроки нападения (с точностью до пары недель), но тогда менять мобпланы было уже поздно...


Вроде написал, поправляйте где что не так
Автор: Lake  4.04.05 23:52  Сообщить модератору
сабж


Лейку
Автор: kazak  5.04.05 00:49  Сообщить модератору
Вы говорите:
"Что касается проблем из поста от 2.04 то мне кажется, что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами"

Может быть. Но страшные провалы говорят о том что их никак не успели решить.
Что это значит? Что не было времени? Да. Это наталкивает на мысль - почему именно все так последовательно закрывали глаза на готовящуюся агрессию? Может быть не хотели понимать так как знали что не могут подготовится во время на 100%. И поэтому не подготовились даже на 50%. Старая история. Если бы действительно осозновали сроки нападания, то готовились бы совсем по другому - между прочим оперативно а не стратегически. А тут не хотели признавать что не готовы, хотели думать что есть время, а в конце концов и не подготовились как надо.

В конце концов осознание приблежающейся войны привело парадоксальным образом к ее отрицанию в ближайшей преспективе - еще одна версия.

Вы говорите: "Но просчеты были, и очень серьезные. Я думаю, то что описано ниже можно отнести уже к стратегической внезапности"

Но как такая стратегическая внезапность идет вместе с тем что "что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами"? Если знали и готовились, как же так что были захвачены без портков? Не верили или не хотели верить что война будет так быстро. Да, налицо просчет. Дело все в том что начинали решать быстрыми темпами для людей которые совсем не думают о войне, но СЛИШКОМ МЕДЛЕННО и главное ИНАЧЕ чем люди которые знают НАСКОЛЬКО война БЛИЗКА.

"К маю-июню скорее всего были уже известны и примерные сроки нападения (с точностью до пары недель), но тогда менять мобпланы было уже поздно"

Мне кажется что было еще совсем не позно для изменения и лучшего расположения войск и приведения их в готовность, что очень важно.



во многом согласен, но
Автор: Алекс Сталинградский  5.04.05 02:05  Сообщить модератору
есть тезисы, которые принять не могу.
1.Вы пишете, что "опыт реальных боев имела ВСЯ немецкая армия." и "
Немцам повезло, они получили возможность "отладить" всю свою военную машину на войнах с заведомо слабейшими противниками." Не буду спорить о Польше, но вот Франция и английский экспедиционный корпус... Вряд ли они были ЗАВЕДОМО слабейшими противниками, пусть даже и имели устаревшую военную доктрину. К тому же реальный боевой опыт всей немецкой армии был не так велик - три недели боев в Польше и две недели во Франции. Меньше. чем у нас в Финляндии. К тому же для большинства частей немецкой армии весь опыт боев свелся почти исключительно к форсированным маршам. наши историки того же мнения, что и вы "немецкая армия обладала ДВУХЛЕТНИМ опытом ведения современной войны. Это в Польше-то опыт современной войны? Там, где кавалерия с шашками наголо против танков? Если вы полагаете, что "А опыт Финской войны, учитывая особенности ТВД и техническую отсталость противника, может быть применим далеко не всегда", тогда подобные утверждения следует распростарнить и на ту же Польшу.
2.Вы, на мой взгляд, абсолютно правильно трактуете причину нехватки командного состава в РККА, боязнь ответственности и т.д. Согласен. Но вот что касается определения направления главного удара... Причину столь мощной концентрации сил на юге верно, как я полагаю, указал Суворов - это удар по Румынии, которая в то время являлась самым значительным для германии источником нефти. Это уже потом историки задним числом придумали объяснение, что, мол, не там удара ждали. Поймите, ведь план "Барбаросса" был известен Сталину в общих чертах за несколько месяцев до нападения Германии. И там было четко указано, что основной удар будет нанесен в районе Белоруссии. Другой вопрос - верил или нет Сталин этому плану (у тех же США агрессивных планов в свое время тоже много было, но далеко не все они реализовались.) Если бы удался удар по румынии, то война могла для Гитлера кончиться уже к сентябрю. наша авиация начала уже 22 июня бомбардировка нефтепромыслов Плоешти, добыча нефти к июлю упала в два раза. Если бы не огромные запасы топлива, захваченные гитлеровцами на границе...

3.Точной даты мы не знали. ведь тот же Зорге говорил о начале войны против СССР уже 15 мая. Согласен с вами. Но вот что касается недоукомплектованности. Я не стратег, но, если бы было так важно иметь в мехкорпусах по тысяче танков с небольшим, а те же 500 танков, следуя вашей логике, лишали войска взаимодействия и порождали небоеспособность корпуса, то тогда возникает вопрос - почему развернули так много мехкорпусов, не укомплектовав полностью хотя бы часть их. Ведь в одном только Зап. ОВО было около 10 тысяч танков? неужели, если так важна именно полная численность корпуса, Сталин и иже с ним предпочитали иметь неполный состав многих мехкорпусов вместо хотя бы двух-трех полностью укомплектованных. Возражения типа, что "мол, войны не ждали, думали, время будет" здесь, по-моему, неуместны. Боеготовность есть боеготовность.

4. Подробней остановлюсь на сроках нападения. Я убежден, что ни Сталин. ни другие высшие руководители не верили в нападение Германии как минимум вплоть до 18 июня - даты, когда началась эвакуация семей пограничников (если не считать ее предвестником нашего нападения.) Вопрос - почему Гитлер не напал 15 мая, как намечал. Времени было бы у него гораздо больше. "Сербская революция" помешала, по словам Черчилля? Странно. В Югославию Гитлер направил всего две дивизии. Тогда почему? на что рассчитывал Гитлер? зачем Гесс летал в Англию? Никто из историков не дает внятного ответа на этот вопрос. равно как и на тот, почему немцы сумели дойти до Волги. Вряд ли только в бардаке тут дело. В вермахте бардака тоже хватало. Ох, хватало. Но это тема отдельного разговора....



Казаку
Автор: Lake  5.04.05 11:30  Сообщить модератору
"Если бы действительно осозновали сроки нападания, то готовились бы совсем по другому - между прочим оперативно а не стратегически."
Не согласен. Если ждали на юге - на юге войска и развертывали, и сроки тут не при чем.

" Это наталкивает на мысль - почему именно все так последовательно закрывали глаза на готовящуюся агрессию?"
Может быть не хотели понимать так как знали что не могут подготовится во время на 100%. И поэтому не подготовились даже на 50"
"В конце концов осознание приблежающейся войны привело парадоксальным образом к ее отрицанию в ближайшей преспективе - еще одна версия."
Да, головоломка блин. На правах предположения: у меня почему-то складывается впечатление, что глаза то никто не закрывал. Политики - не те люди которые поддаются эмоциям, эмоциональные люди там просто не выживают.
Сначала думали что, время еще есть, а потом поняли что времени уже почти не осталось. Что касается сообщения ТАСС и т. п. - для отвлечения внимания. На словах говорили одно, а сами изо всех сил готовились к отражению агрессии (готовились как умели). Перемудрили.

"Но как такая стратегическая внезапность идет вместе с тем что "что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами"? Если знали и готовились, как же так что были захвачены без портков? Не верили или не хотели верить что война будет так быстро. Да, налицо просчет. Дело все в том что начинали решать быстрыми темпами для людей которые совсем не думают о войне, но СЛИШКОМ МЕДЛЕННО и главное ИНАЧЕ чем люди которые знают НАСКОЛЬКО война БЛИЗКА."
Возможно, что и так. У меня сложилось впечатление, что реально суетиться начали только летом 40-го (как только поняли что западных союзников нет и мы с Гитлером один-на-один). Оставался год

Почему не успели. Имхо:
1) проблем было очень много
(Чего стоит только техническое переоснащение. ППШ, Т-34, ИЛ-2, новые истребители и т. д. это все 40-й год)
2) далеко не все проблемы были замечены
3) при исправлении одних ошибок могли наделать новые (пример - организация тех же мехкорпусов - ну куда ему почти тысяча танков?)


"Мне кажется что было еще совсем не позно для изменения и лучшего расположения войск и приведения их в готовность, что очень важно."

Так я же об изменении мобплана. то есть об изменении количества создаваемых дивизий.

Что касается приведения в готовность - как я уже выше писал к большим изменениям это бы не привело. А что касается лучшего расположения войск - не согласен. Если знали КОГДА, это еще не значит что знали ГДЕ.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020