Поиск   По    
About Site news Songs on CD Email Forum Links Русский
 Our Top Twenty
 Last Updates
 Alphabetical list
 Internationale
 Revolutionary
 Motherland
 Labour songs
 Che Guevara
 Soviet cities
 About sea
 Sport songs
 Komsomol songs
 Pioneer songs
 Soviet Leaders
 Military marches
 Lyrics about war
 Speeches
 Forgotten songs
 Soviet posters
 Samodeyatelnost

Site news by e-mail:
 





Привет форумчанам
"Soviet Music" Forum

    This forum is intended for discussing Soviet Music and Soviet Era. Offtopic and messages that violate Rules of this Forum will be deleted.


BACK
Topic
Объявляется конкурс коротких дезомбирующих выступлений.
Author: Вася Грозин (Alex55)     13.07.05 21:27  Notify moderator

Здесь, в открытую.
Очень надеюсь на Serge N.Morozoff

Answers
сам не готов пока
Author: Алекс Сталинградский  14.07.05 08:02  Notify moderator
посему процитирую Невидимова - его знаменитые антирекламы.

Фольксваген – Volkswagen
Адольф Гитлер мечтал о Германии, в которой каждый немец будет ездить на своём автомобиле, бензин для которого будут добывать рабы в России.
26 мая 1938 года фюрер лично открыл первый завод Фольксвагена.

Фольксваген®. Мечты Гитлера осуществились™.

БМВ – BMW
Во время Второй мировой войны на БМВ работало 30 тысяч рабов из концлагерей. За труд каждого раба БМВ перечисляло 20 центов в час в казну СС.
Сегодня мы добились того, что зарплата многих русских эквивалентна оплате раба в концлагере.

БМВ®. Рабы вчера. Рабы сегодня. Рабы завтра™.


ИБМ – IBM
Компания ИБМ поставляла перфокарты для учёта узников в фашистских концлагерях.
Сегодня мы поставляем оборудование для учёта вымирания населения России.

ИБМ®. Мы подсчитываем, сколько русских осталось уничтожить


Опель / Дженерал Моторз – Opel / General Motors
Опель – отделение Дженерал Моторз в Германии, имеющее многолетние традиции высокого качества и производительности.
Опель поставил половину грузовиков для фашистской армии (остальные поставил Форд) и множество военных самолётов.
Дженерал Моторз сохранила все прибыли от работы Опеля с фашистами, а в 1967 году получила 33 миллиона долларов компенсации от правительства США за разбомбленный союзниками в 1945 году завод Опеля в Германии.

Дженерал Моторз®. Деньги не пахнут™.


Мерседес Бенц – Mercedes Benz.
Автомобили Мерседес предпочитали Гитлер и Муссолини.
Автомобили Мерседес предпочитают все уголовники и рабовладельцы сегодня.

Мерседес®. Машина поганых тварей™.


Чтобы не заканчивать на чёрной ноте, реклама вне серии:

Куба.

Только экологически чистые продукты.
Лучшая в мире и бесплатная медицина.
Бесплатное высшее образование.
Подоходный налог 5%.


















попробую от себя...
Author: Алекс Сталинградский  14.07.05 08:23  Notify moderator
Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!
Вор и взяточник экс-министр Ковалев - 9 лет УСЛОВНО!
Рэкетир и убийца Дмитрий Быков - 7 лет УСЛОВНО!
Бывший председатель Волгоградского горсовета Сергей Нижегородов, застреливший из помпового ружья 20-летнего парня - ТРИ ГОДА УСЛОВНО!

Сейчас в России всего около трех миллионов заключенных. А в тюрьмах 127-миллионной Японии содержится 64 тыс. человек.

Вопрос - КОГО САЖАЮТ-ТО?


В инете прочел...
Author: KOM  14.07.05 09:26  Notify moderator


ПИВО КЛИНСКОЕ - ПРОПЕЙ СВОЮ МОЛОДОСТЬ !!!


.
Author: kazak  14.07.05 10:32  Notify moderator
Сталинградский - Учти что средний японец и так в два раза меньше русского человека, это делает соотношение в тюрмах еще более странным.


Вася Грозин (Alex55)
Author: S.N.Morozoff  14.07.05 11:36  Notify moderator
Проздравляю с новым ником!

По теме: кого конкретно надо дезомбировать? От этого зависит. :)


S.N.Morozoff "Кого дезомбировать"
Author: Грозин Вася  14.07.05 11:53  Notify moderator
На Ваш выбор:
1) сванидзу;
2) начните с себя;
3) меня (этим Вы уже занимаетесь) :-)


Грозин Вася
Author: S.N.Morozoff  14.07.05 12:21  Notify moderator
1. Сванидзе - зачем? Ему от этого ни жарко, ни холодно.
2. Себя - это я Вам оставлю? :)
3. Вас - Вы считаете, Вас надо?

Вы никак не поймете. В самом первом случае Serge высказался о провале перевооружения РККА. Это не соответствует действительности. Мы с ним немного поговорили о стрелковом оружии и выяснили, что провала не было. Даже с имевшимся стрелковым вооружением, РККА Вермахту не уступало.

За слабый дизель Т-34 и его ГФ я с ним просто был согласен и мы поговорили по техническим вопросам этого танка, да, в основном по его проблемам, а также проблемам промышленности. То, что установка дизеля являлась решением далеко не очевидным, известно. Вы и сами должны знать, сколько копий было сломано вокруг этого танка. И это не был спор ретроградов и новаторов.

Дискуссия наша приобрела несколько специальную направленность, за что извиняюсь. Отдельно извиняюсь за то, что не назвал Т-34 легендарным, поскольку на тот момент он таковым не являлся.


Очередные анекдоты для Марозаффа
Author: kazak  14.07.05 12:29  Notify moderator
Хех. У нас тута жарко, и все с собой тащут воду. Помню раз в школе кто-то принес какую-то измочаленную светло-зеленую фляжку (энто теперь я знаю что это стандартная военная советская фляжка), ну и спросили его что это такое. Он сказал что это фляжка его деда, которая с ним в Т-34 всю войну прошла. А он ее в школу почему то все время таскал.
Также, была у меня встреча со старичком в одной забегаловке. Сидит себе и говорит мне подойти. Я подошел. Он пригласил меня выпить с ним (день рождения у него был). Начал рассказывать о себе. Оказывается он был командиром танка Т-34, прошел всю войну, Брал Берлин, воевал под Катуковым.


крайне уважаемому казаку
Author: Алекс Сталинградский  14.07.05 12:35  Notify moderator
прекрасные у вас дезомбирующие высказывания...


зато жизненные.
Author: kazak  14.07.05 12:36  Notify moderator



.
Author: kazak  14.07.05 12:54  Notify moderator
Сматрите какой интересный вариант "Там вдали за рекой":

ЗА РЕКОЙ ЛЯОХЭ ЗАГОРАЛИСЬ ОГНИ

За рекой Ляохэ загорались огни,
Грозно пушки в ночи грохотали,
Сотни храбрых орлов
Из казачьих полков
На Инкоу в набег поскакали.

Пробиралися там день и ночь казаки,
Одолели и горы и степи.
Вдруг вдали, у реки,
Засверкали штыки,
Это были японские цепи.

И без страха отряд поскакал на врага,
На кровавую страшную битву,
И урядник из рук
Пику выронил вдруг:
Удалецкое сердце пробито.

Он упал под копыта в атаке лихой,
Кровью снег заливая горячей,
Ты, конек вороной,
Передай, дорогой,
Пусть не ждет понапрасну казачка.

За рекой Ляохэ угасали огни.
Там Инкоу в ночи догорало.
Из набега назад
Возвратился отряд
Только в нем казаков было мало.





Молодцы офицеры
Author: Олег М  14.07.05 15:21  Notify moderator
13.07.05
Заявление советских офицеров по поводу суда над 39 национал-большевиками


Председателю Верховного Суда Российской Федерации
гражданину ЛЕБЕДЕВУ В.М.
Генеральному прокурору Российской Федерации
гражданину УСТИНОВУ В.В.




Уважаемые Вячеслав Михайлович и Владимир Васильевич!


В помещении Никулинского суда идет процесс над 39 юношами и девушками – членами НБП. Большинство из них являются студентами ВУЗов, хорошо учатся, все отличаются высокими моральными качествами. Им вменяет в вину захват общественной приемной и грозят осудить на 8 лет лишения свободы. На память приходят аналогичные преследования членов организации «Народная воля» с приговорами вплоть до смертной казни. Тогда, в XIX веке, власть в лице царя Александра II проводила реформы, не советуясь с народом, внедряла капитализм, через колено ломая патриархальную крестьянскую Россию, внося в духовную жизнь общества западные, чуждые русскому человеку ценности. Всякие попытки мирным путем противостоять такому реформированию жестоко пресекались. В ответ народовольцы перешли к террору и убили царя, затем та же участь постигла Столыпина, Николая II Кровавого, пока не была установлена и окрепла подлинно народная Советская власть.

И современный российский режим проводит реформы без совета с народом, более того, вопреки Конституции и общепринятых норм демократии запрещает референдумы, блокирует выступления оппозиции в массовых СМИ. В таких условиях, чтобы обратить внимание властей и общества на антинародный характер реформ, все те, кому за Державу обидно, вынуждены осуществлять протестные акции, в том числе захватывать кабинеты ненавистных чиновников, помещения общественных приемных, как сделали эти молодые люди. Сегодня они сидят в зале суда в железных клетках, скованные одной цепью парни, а другой девушки. Им не давали воды и даже по нужде одной из девушек охранники выводили в туалет всех девчат одновременно. В то же время в другом московском суде осуждали убийц, которые заживо сожгли двух человек за сто долларов. И убийцы в зале суда сидели без наручников. Вывод: власти и её органам правопорядка ненавистны честные, совестливые люди и близки жестокие и бессердечные. Такая власть неминуемо падет, но не хотелось, чтобы, падая, она залила кровью всю Россию.

А потому, мы, советские офицеры, давшие присягу трудовому народу, требуем от Вас прекратить это позорное судилище, предостеречь прокурорских работников и судей от общенародного презрения, предотвратить разрастание политического террора и переход его в кровавую стадию.

С надеждой на понимание

Председатель ЦИК МССО генерал – майор авиации Е.И. Копышев



Предположительно американский птур Хелфайр против советского танка.
Author: kazak  14.07.05 18:42  Notify moderator
http://www.killsometime.com/video/video.asp?video=Anti-Tank-Missile


То есть Джевелин а не Хелфайр, что это со мной...
Author: kazak  14.07.05 18:43  Notify moderator



S.N.Morozoff Благодарности.
Author: Грозин Вася  14.07.05 23:33  Notify moderator
Объясняя вещи, хорошо мне известные и понятные, вы не напрасно теряете время. Молодежи полезно читать Ваши грамотные сообщения.


КОНКУРС
Author: Грозин Вася  14.07.05 23:41  Notify moderator
"МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ" - любимая газета столичных проституток.
Владимир Бушин, статья "Еврей и Гитлер".
"ЗАВТРА" июль 2005, №28 (608)


Грозин Вася.
Author: S.N.Morozoff  14.07.05 23:46  Notify moderator
Грозин Вася пишет:
"Молодежи полезно читать Ваши грамотные сообщения."

Ну слава Богу! Рад, что Вы поняли. :)


Kazak'y
Author: Либерал в отставке  15.07.05 10:45  Notify moderator
"Джавелин" - он вообще-то ПЗРК.


Может быть. Я в русских аббревиатурах не силен.
Author: kazak  15.07.05 11:05  Notify moderator



Постойте. ПЗРК это зенитный комплекс, а это противотанковый комплекс. Так что все-таки ПТУР
Author: kazak  15.07.05 11:06  Notify moderator



.
Author: kazak  15.07.05 11:11  Notify moderator
Конечно - вот он и есть и это, конечно, не ПЗРК а противотанковый переносной комплекс нового поколения, параллель израильского Спайка, английского Етрогата, Русского Корнета:

http://www.army-technology.com/projects/javelin/


Вывод
Author: Либерал в отставке  15.07.05 11:11  Notify moderator
Значит, не "Джавелин"


Опять у Вас проблемы с выводами...
Author: kazak  15.07.05 11:14  Notify moderator
Зайдите на ссылку и утрудитесь прочитать название. Да и по самой ссылке уж можно понять.


Поцапаться на этот раз не удастся
Author: Либерал в отставке  15.07.05 11:29  Notify moderator
ссылка которая все проясняет:

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Javelin-surface_to_air-missile


Семь раз отмерь, один раз отрежь.
Author: kazak  15.07.05 11:32  Notify moderator
Ну, это же Вы заявили что это не может быть Джавелин, и опять ошиблись.



То есть кому-то поцапаться хочется
Author: Либерал в отставке  15.07.05 11:38  Notify moderator
хотя бы по старым поводам.

Не буду.

В те два раза ошибался, kazak, ты. Кстати, именно "опять".
Finita.



.
Author: kazak  15.07.05 11:46  Notify moderator
Во-первых, ты начал спор насчет ПЗРК-ПТУР а не я.
Во-вторых, сам знаешь что ошибся насчет "силлогизма", и насчет Платона.


что-то остальные молчат...
Author: Алекс Сталинградский  16.07.05 10:15  Notify moderator
По ТВ и разным там форумам шум и крик!
МЫ выиграли войну вопреки Сталину!
МЫ выиграли войну вопреки слабому и изношенному Т-34!
МЫ выиграли войну вопреки плоховатому ППШ!
МЫ выиграли войну вопреки зверским расстрелам дезертиров, самострелов и ужасам штрафбатов!
Продолжать можно до бесконечности... Но вот вопрос ко всем этим господам - какую войну и с КЕМ вы выиграли вопреки всему этому?


По твоему - войну с геройскими воинами вермахта сражавшимися доблестно за свою родину.
Author: kazak  16.07.05 10:44  Notify moderator



Сталинградскому
Author: Леонид  16.07.05 13:05  Notify moderator
Алекс, я разделяю Ваше отчаяние по этому вопросу. С какой целью ведутся все эти дискуссии по изобличению Сталина и "коммунизма" в войне? Ответ очень простой -- нужно создать впечатление, что, во-первых, при другом, то есть некоммунистическом, режиме войну можно было выиграть и с меньшими для СССР потерями и лучше во всех других отношениях, и что, во-вторых, сталинская политика 1929-1941 гг. во внутренней и внешней сферах ослабила, а не усилила обороноспособность СССР. Эти два принципа являются главными постулатами либерельных ревизионистов истории ВОВ.


.
Author: kazak  16.07.05 13:12  Notify moderator
Сколько раз уже говорили что разговор о танках или об оружии не ведется всегда в качестве политических разоблачений, а просто как любая другая не связанная дискуссия, ну насколько параноя может быть развита?

Также, Леониду надо сказать, что то что Сталин проворонил войну и не подготовил армию и страну это не "либеральный ревизионизм", а обьективный и неопровержимый факт, общее место всех историков.




уважаемому казаку
Author: Алекс Сталинградский  16.07.05 13:38  Notify moderator
победой над трусами, неумехами и слабаками можно было бы не гордиться...


Кто о слабаках говорил-то?
Author: kazak  16.07.05 13:42  Notify moderator



Сталинградскому
Author: kazak  16.07.05 13:49  Notify moderator
О том что это были хорошо подготовленные и до зубов вооруженные по последнему слову техники головорезы изверги спор не идет. Спор о том вороги рода человеческого ли они, последние и низжайшие каты и нелюди или доблестные и честные воины идущие в бой за свое отечество?

Твоя позиция ясна, можешь не отвечать, и так тошно.


казаку
Author: Леонид  16.07.05 14:09  Notify moderator
"Также, Леониду надо сказать, что то что Сталин проворонил войну и не подготовил армию и страну это не "либеральный ревизионизм", а обьективный и неопровержимый факт, общее место всех историков."

Далеко не всё так однозначно и просто! И уж тем более не общее место! Что значит проворонил? Что значит не подготовил? А кто Вам сказал, что СССР вообще был способен иметь армию, которая запросто могла бы разгромить Вермахт? Ведь "неподготовленными" оказались и Франция, и даже во многом Англия? Почему всё время к СССР применяются какие-то совершенно завышенные стандарты?


.
Author: kazak  16.07.05 14:14  Notify moderator
Во первых, то что армия не была подготовлена к нападению вермахта это факт который доказан тем что произошло, и поэтому его оспаривать - смешно. Говорить о том что красная армия была подобающим образом подготовлена к нападению 22 июня это тоже самое что говорить что белые победили в гражданской войне.

Также, Леонид, причем тут "подготовленность" и "разгромить"? Вы же в армейских делах не шибко понимаете, оставьте это нам.




казаку
Author: Леонид  16.07.05 14:22  Notify moderator
Вы, пожалуйста, характеристику моим знаниям не давайте -- я и так не лезу в обсуждения того, в чём у меня минимальная компетенция (обсуждение военной техники, например). :)

Но Вы серьёзно заблуждаетесь. Задам Вам экспериментальный вопрос. Если бы Сталин не "проворонил" войну и если бы он "подготовил" Красную Армию к ней, то как бы выглядел тогда гипотетический ход войны? И ещё -- Вы полностью уклонились от ответа на мой последний вопрос о завышенных стандартах оценки СССР. Более того, нужно понимать, что умён человек "задним умом" -- невозможно спланировать всё досканально -- элемент неопределённости всегда присутствует.


Лэйку: Об удаленных сообщениях.
Author: Вася Грозин  17.07.05 08:51  Notify moderator
Существуют все-таки и в нонешнее время Священные Коровы.. И на данном Форуме. И это вовсе не Сталин с Лениным.
Здорово перевернулся мир в наших головах за время Оно.


Чего-то не в тему
Author: К.Прохоров  17.07.05 12:30  Notify moderator
Надо бы вернуться к дезомбированию.

Демократия-не ограниченная никакими законами и опирающаяся на прямое насилие власть демократов (Григорий Точкин, политолог)

Демократ-негодяй, считающий что стал таковым из-за патриотов (народное)


Дело ут вовсе не в священных коровах
Author: Lake  17.07.05 14:30  Notify moderator
Свою позицию по этому вопросу я уже объяснял в теме "О бесконечном еврейском вопросе"


"Да и нет не говорите, черное и белое не называйте... ".
Author: Грозин Вася  17.07.05 19:04  Notify moderator
Удачно придуманный термин - это та же идея, которая по Ленину становится большой силой, когда овладевает массами. Так что интересно проследить историю появления таких терминов. Помимо удаленного Лэйком и находящегося под запретом, речь идет, например, о терминах "застой", "красно-коричневые", "политкорректный", "корпоративная этика", "бюджетирование", "белая", "черная", "серый", "откат", "оффшор", "дочерний" и т.д. и т.п..

Изумительное изобретение - термин "формат" в его новом значении. Например, как чудесно звучало бы: "формат Центрального телевидения СССР исключает возможность пропаганды взглядов, дестабилизирующих советское общество". Но - не звучало.


тов. Грозину о терминах
Author: Леонид  17.07.05 23:53  Notify moderator
Язык и изменения в нём есть отражения изменений в обществе. Отсутствие в СССР капитализма делало ненужным появление таких терминов как "корпоративная этика" (вне оценок сожержания этого понятия), а отсутствие либеральной идеологии делало ненужным термин "политкорректность".


Леониду: О терминах
Author: Грозин Вася  19.07.05 23:12  Notify moderator
Ну, конечно. И телевидение тоже "есть отражение". Святая простота.


Не искажайте то, о чём я веду речь!
Author: Леонид  19.07.05 23:39  Notify moderator
Я же не говорил о том, каким образом капитализм навязывается! А язык к нему приставка! Никакой наивности в этом я не вижу.


И не думал искажать.
Author: Грозин Вася  20.07.05 09:22  Notify moderator
Разницу между реальностью и ее отражением мы с Вами вроде понимаем. Так термины эти - это не отражение, а реальность, точнее фетишь, ложный символ.
Когда Вы лукавите, Леонид, получается довольно круто. А когда по-честному пытаетесь - детский сад.


Новояз и новые термины следуют за внедрением новых отношений, новых практик,
Author: Леонид  20.07.05 09:51  Notify moderator
новых институтов. Эти институты внедряются с применением разных форм насилия -- от физического до психологического. Я не только не подвергаю это сомнению, но всё время говорю об этом! Если Вы имеете в виду то, что применение, например, "корпоративная этика" искажает проблему, нейтрализует то, что она пытается объяснить, гасит и притушёвывает эмоциональный накал проблемы, то я тоже на все 100% согласен! Но Вы, тов. Грозин, часто выражаете свои мысли метафорично-фольклорным способом, не договаривая их до конца. Поэтому возможны и разминки в понимании. А я люблю все точки над i расставлять.


Как меня угораздило "фетиш"" с мягким знаком написать...
Author: Грозин Вася  20.07.05 21:11  Notify moderator
Пардону прошу.

"Новояз" - тоже лукавый термин. Кстати, любопытно, как советские люди, читавшие "1984" в 1986-м отнесутся к этой "антиутопии" в 2005-м ?

В нашем случае термины не следуют за внедрением новых отношений, а используются для их (отношений) насильственного внедрения.


ответ
Author: Леонид  20.07.05 21:19  Notify moderator
Действительно, они идут параллельно друг с другом.

Насчёт "1984". На Западе, кстати говоря, этот роман Оруэлла рассматривается как беспощадная критика современного полицейско-бюрократического гос-ва В ЦЕЛОМ, а не как критика "коммунизма"! Это очень важно знать! Сам Оруэлл был социалистом с анархическими симпатиями, которые особо чётко проявились во время испанской гражданской войны. И вообще сам он был чрезвычайно недоволен тем, в каких политических целях стали интерпретировать и использовать его творчестсво в начале холодной войны.


объясните отставному либералу,
Author: Либерал в отставке  20.07.05 21:58  Notify moderator
что конкретно не в порядке с термином "корпоративная этика"?
Чем он хуже широко распространенного термина "врачебная этика"?

Причем тут новояз?
Развивается общество, развивается и язык, совершенно естественным путем.

Анекдот:
- Компания Майкрософт запретила своим сотрудникам общаться с лицами, плохо отзывающимися о Windows'95. [- корпоративная этика]
- Что ж им, беднягам, и поговорить теперь не с кем?

И чем термин "масс-зомбирование" лучше термина "политкорректность"?

Термин "оффшор" - вообще транскрипция. Ну удобней произносить и писать "оффшорная зона" вместо "территория со льготным налогообложением".

"Откат" - слэнг, аналогично англ. "kickback".

Главное, что профессионалы, кого эти термины касаются, понимают друг друга, а то, что телеведущие ляпают их не к месту - так это к телеведушим претензии, а не к терминам.

Фигня какая-то.


ответ
Author: Леонид  20.07.05 22:14  Notify moderator
Мне кажется, что самая главная отрицательная сторона этих терминов -- в их "эмоциональной нейтральности", в их функции снизить эмоциональный накал тех, проблем, которые эти термины призваны артикулировать. "Проблемы с корпоративной этикой?" Какой симпатичный и пушистый термин для названия того, что должно квалифицироваться как грабёж или легализованное воровство. Более того, этот термин приводит к невольному переворачиванию того, что в народной психологии всегда считалось правилом и что исключением из него. Судя по нему, корпоративный обман и афёры -- исключения, о вот хорошее, этичное, честное поведение -- это правила цивилизованного бизнеса, а не более отлаженный механизм дикой лжи. Вот чем такие термины вредны -- они манипулируют эмоциями (впрочем, как и все другие термины). Революционный язык -- напрягает, мобилизует эмоции, массовую энергию, доводит "ярость благородную" до точки кипения, а контрреволюционный язык гасит эмоции, разжижжает энергию, распространяет фатализм, неверие, цинизм и конформизм.


Про 1984, Леонид прав,
Author: коммунист  20.07.05 23:04  Notify moderator
я больше скажу, если эту книгу внимательно
читать - то Океания - это гораздо больше экстраполяция
британского общества времён войны, чем пародия на советское.
Собственно, что там общего с СССР - однопартийная система,
да очереди/карточки ( которые были после войны и в Англии, кстати ).
А вот отличие фундаментальное:
режим Океании намеренно ограничивает образование/культуру
" пролов " - в СССР же делалось всё ( и при Сталине ) для
максимального подъёма образовательного и культурного
уровня именно широкой массы народа ( а не "избранных" ),
режим Океании массово издаёт низкопробную развлекательно - мракобесную
литературу (для " пролов " ) - включая ту же " порнуху " -
в СССР же с этим как раз всегда боролись,
массовые советские журналы (типа "Наука и жизнь" ) как раз
просвещали людей - пусть и на популярном уровне,
а не компостировали мозги всякой астрологией и прочим бредом.

Потом эта вялотекущая война ( которая то ли есть, то ли нет ) больше похожа на нынешнею " войну с терроризмом ", чем на вполне реальную
холодную войну.


про "1984"
Author: Либерал в отставке  20.07.05 23:45  Notify moderator
От лица Дж. Оруэлла:

" в СССР же делалось всё ( и при Сталине ) для
максимального подъёма образовательного и культурного
уровня именно широкой массы народа ( а не "избранных")"

- Это делалось чтобы повысить конкурентоспособность Советского Союза на мировой арене.
В мире же "1984"-го, когда на Земле осталось всего три государства, надобность в этом отпала, поэтому не факт, что в Евразии и Остазии ситуация с просвещением народонаселения чем-то отличается от Океании.

От себя:
Главный message Оруэлла - то, что государство стремится превратить человека в Эвинтик" и при этом не важно, просвещает оно человека или оболванивает. Главное, что оно отнимает и присваивает (национализирует) его свободу воли, право выбора. Коммунизм, фашизм, либерализм, религиозный фундаментализм и проч. - с этой точки зрения суть явления одного порядка.

"Потом эта вялотекущая война ( которая то ли есть, то ли нет ) больше похожа на нынешнею " войну с терроризмом ", чем на вполне реальную
холодную войну."

- Холодная война в "свободном мире" была мифологизирована до крайности. Они воевали с красными ордами коммунистических безбожников. Термин "железный занавес" придумал Черчилль. А вот для нас холодная война была реальной, что мы и ощутили, когда проиграли ее. Для "террористов" "война с терроризмом" тоже очень даже реальна.


возражение Оруэллу с экс-либералом :)
Author: коммунист  21.07.05 04:21  Notify moderator

" Это делалось чтобы повысить конкурентоспособность Советского Союза на мировой арене" - это нынешний циничный взгляд!
Советская власть была просто помешана на образовании с первых дней
( почитайте у того же Уэллса " Россия во мгле ",
глава " Созидательная работа в России ", как это делалось в Петрограде в 20г даже при полной разрухе) -так как видела в техническом прогрессе,
образовании и культуре ключевые элементы для строительства
общества будущего. Т.е. эта политика такая же неотъемлемая
составляющая соц. государства, как, скажем биржа - для
кап. страны.
А вот когда эта политика привела к таким чудесам как спутник
и Гагарин - вот тогда, те же амереканцы занялись им именно
боясь поражения в борьбе с СССР.

Насчёт "винтиков" - посмотрите фильмы 30-ых - про Чкалова,
например - где там "винтики" ?? Или даже брежнеские производственные
фильмы ( "Мы, нижеподписавшиеся", например) - разве
людей приучали быть "винтиками" ? По-моему как
раз шла пропаганда активной жизненной позиции
( ведь сводить свободу к свободе предпринимательства - это абсурд )
Так что не понятно, каким образом в СССР " национализировалась
свобода воли " .
Вообще не надо приписывать гос-ву
мистические свойства - гос-во - это не более чем
инструмент. СССР был создан для реализации ком. идеи
и ( как инструмент ) настроен на это ( основателями ). Поэтому
когда выбросили идею - рассыпалось и государство.

Насчёт холодной войны вы правы - но это не очень противоречит тому
что я сказал - получается, что и холодная война была
именно с Запада больше похожа на описанную о Орвелла, чем
со стороны СССР.


Коммунисту
Author: Либерал в отствавке  21.07.05 12:10  Notify moderator
"Советская власть была просто помешана на образовании с первых дней"

- C первых дней советская власть была помешана на ликвидации безграмотности. В 1920 году народ писать-читать не умел. Поэтому, кстати, кинематограф был объявлен Ильичом важнейшим из искусств.

"Т.е. эта политика [всеобщего окультуривания] такая же неотъемлемая
составляющая соц. государства, как, скажем биржа - для кап. страны."

- Соц. государства - да. Ком. государства - нет. Лично я считаю, что Маркс немного путал божий дар с яичницей (т. е. коммунизм с социализмом), - но пока не забацаю что-нибудь типа "Капитала" - останется моей ИМХОй.

"эта политика привела к таким чудесам как спутник и Гагарин - вот тогда, те же амереканцы занялись им именно боясь поражения в борьбе с СССР"

- атомную бомбу все-таки у ЮСовцев тырить пришлось. Ничего плохого и уничижительного в этом не вижу. Грамотно стырыть атомную бомбу - тоже уметь надо. А академик Павлов, например, собачек мучать еще при царе начал.

"где там "винтики"?... По-моему как раз шла пропаганда активной жизненной позиции."

- Активная жизненная позиция в СССР допускалась только в рамках "генеральной линии". Когда уровень образования и культуры человека зависит не от самого человека, а от воли Политбюро - вот это и есть самый дикий ужас, по Оруэллу.

"сводить свободу к свободе предпринимательства - это абсурд"

- Полностью согласен.
И все же. При советской власти бытовал тезис "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Антисоветские элементы находили очень забавным и разящим ненавистную советскую власть переиначивать этот тезис: "Учение Маркса верно, потому что оно всесильно". Антисоветским эленетам было, видимо, непонятно, что второй тезис не меньше вписывается в марксизм, чем первый. Потому что только из общественной практики становится ясно, что отражает законы объективного мира, а что не отражает. Так вот, также как и учение Маркса было опровергнуто общественной практикой (не все его аспекты были опровергнуты, но достаточно большое их количество, чтобы признать учение вцелом - неверным и требующим, как минимум, серьезной теоретической доработки - чем и занимались Ленин и Сталин.), так же и либеральное "учение" должно быть наглядно и бесспорно опровергнуто практикой.

"не надо приписывать гос-ву мистические свойства - гос-во - это не более чем инструмент."

- Другая идея Оруэлла, которую он вкладывает в "1984" в уста жестогого партагеноссе, - то, что государство (политическая власть) - не средство, а цель. И дело тут не в мистических свойствах, а в "человеческой природе". Не буду глубоко в этот вопрос вдаваться, скажу только, что ученые, изучающие эволюцию предков человека, по этому поводу полностью солидарны с Аристотелем: человек - животное политическое.

"Поэтому когда выбросили идею - рассыпалось и государство."

Согласен. Но есть и "объективные причины". В частности - то самое образование и культура.
Человек с высоким уровнем образования и культуры из всех видов "неквалифицированого труда" способен выполнять только два - подметать подъезд и грузить ящики в вагоны.
В связи с переизбытком квалифицированных (и культурных кадров), уже в 1980-е гг. стала расти разница в зарплате между рабочими и "пролетариями умственного труда" - в пользу первых. И уже тогда стали появляться дворники и грузчики с высшим образованием. Естественно, они мечтали о свободе предпренимательства, когда они со своим образованием развернуться вовсю. Но даже если бы получилось так как они рассчитывали, и инициатива свободного предпренимательства не была перехвачена бывшими партаппаратчиками и бодрыми мускулистыми "пацанами", оставался бы насущный вопрос - а горшки-то кто обжигать будет?
На Западе этот вопрос был давно решен и его решения неуклонно и планомерно воплощалось и продолжает воплощаться на практике: горшки будут обжигать негры ("мексы", турки, китайцы).
В СССР "негров" не было, и быть не могло. Поэтому постоянное повышение уровня образования было экономически нецелесообразно! Конечно, это не единственный фактор, и даже не первостепенный, но очень показательный.

"- это нынешний циничный взгляд"

Что ж поделаешь. В джунглях ведь живем, а не в светлом будущем.


Экс либералу,
Author: коммунист  21.07.05 21:28  Notify moderator
пока только о бомбе (об остальном позже... )

"атомную бомбу все-таки у ЮСовцев тырить пришлось" -
вы ещё не совсем излечились от либерализма :) -
в атомной бомбе нечего тырить! Как сказал один известный
учёный ( жаль не помню кто ) - главный её секрет в том, что
она возможна. Главная проблема создания атомной бомбы -
получение исходных материалов (уран 235 или плутоний).
Если, скажем, урановый вариант - нужна установка разделения изотопов
( в те времена использовалась газодиффузионная конструкция ) -
тут опять никаких особых секретов - но необходима масса сложнейшего
и высококачественного оборудования + очень энергоёмкий процесс.
Для обслуживания/создания этого оборудования нужна масса
высококвалифицированных специалистов - металлургов, химиков,
машиностроителей, энергетиков - т.е. технологическая база!
Именно эти проблемы имели в виду буржуйские эксперты,
когда оценивали, что СССР не сможет создать бомбу раньше чем через
20 лет ( т.е к середине 60-ых ). Когда же есть исходный материал -
создать саму бомбу не слишком сложно ( возможно, какие-то
чертежи и впрямь сперли, но это ускорило работы максимум
на год-полтора - уже никак не на 20 лет! ).
Потом, заметьте - в США над этим пректом работали лучшие
физики не только США, но и Европы.
Т.е. СССР за 4 года ОДНОВРЕМЕННО с послевоенной реконструкцией
осушествил этот проект ( опираясь исключительно на свои кадры ),
что США (за те же 4 года и имея 50% мировой экономики), с помощью лучших европейских физиков. Это ли не фантастика?

Кстати забавно сопоставить:
США: первая атомная бомба - СССР: первая атомная станция
США: первая водородая бомба - СССР: первый токомак
США: первые стратегические бомберы - СССР - первый реактивный
пассажирский самолёт (нормальный - ту 104, английская Комета была раньше да толком не летала, опять же не США)


Экс- либералу -
Author: коммунист  21.07.05 22:49  Notify moderator
остальное:

"- C первых дней советская власть была помешана на ликвидации безграмотности" - это рассматривалось лишь как 1-ый шаг.
Большевики ещё до революции предтавляли коммунизм как общество
высочайшей технологии и высококультурных людей- вот, например,
можете ознакомиться, как описывал ком. общество
известный большевик Богданов (его роман "Красная Звезда"
был весьма популярен в России до революции): http://www.lib.ru/RUFANT/BOGDANOW/red_star.txt

"- Активная жизненная позиция в СССР допускалась только в рамках "генеральной линии". " - перефразируем это на
" в рамках принятых в обществе ценностей " - уже не страшно?
Насчёт воли политбюро - заметьте: воля политбюро сама была
подвержена тем же ограничениям. Первая же попытка
политбюро отказаться от ком. ценностей привела к краху!

"Так вот, также как и учение Маркса было опровергнуто общественной практикой" - а вот здесь я не уверен ( не будучи догматиком :) ).
На мой взгляд главный как вы говорите message марксизма -
капитализм ( обшество на основе частной собственности)
придёт к загниванию, торможению прогресса и относительному
обнищанию трудящихся (т.е скажем 90% населения).
Посмотрим что мы имеем в реальности :
"Обнищание" - последние 30 лет
реальная зарплата в США у болшенства медленно снижается ~ 0.5%
в год. В 2003 году средняя семья (из 4-ёх с 2-мя работающими) имела
( за вычетом необходимых расходов) меньше денег
чем та же семья ( из 4 но с 1-им! работающим) в 1973г,
полюбуйтесь: http://money.cnn.com/2003/09/11/commentary/everyday/sahadi/
Почему это происходит - в результате роста производительности
труда сокращаются высокооплачиваемые рабочие места в производительном
секторе и растёт низкооплачиваемая (и часто общественно -
бессмысленная занятость в сфере услуг - типа телемаркетинга,
финасовых "услуг" и т.п. в США одним телемаркетингом занято больше народу, чем в производстве автомобилей! ).
А ведь нормальное человеческое решение очевидно -
просто меньше работать! - но ведь это не по-капиталистически :).
Эта ситуация заставляет тех, кто ещё занят в производственном секторе
препятствовать прогрессу (автоматизации) - у меня есть подозрение,
что нынешний уровень развития уже позволяет ( технически )
практически полностью автоматизировать производство -
т.е. свести стоимость к 0
( вот ссылка http://www.fanuc.co.jp/en/profile/production/factory1.htm -
полностью автоматизированные (безлюдные) заводы существуют
уже с конца 90-ых) - но это делается медленно
( именно в силу противодействия общества ), и не приводит к росту доходов/сокращению рабочего времени для 90-95% населелния.
Т.е. именно то, что и предсказывал Маркс - только не так быстро как он думал :) .

Вот кстати и ответ кто будет горшки обжигать - практически ВЕСЬ
(осмысленный )неквалифицированный труд возможно автоматизировать - если не прямо сейчас - то в самом ближайшем будущем


Горе от ума.
Author: Грозин Вася  22.07.05 00:02  Notify moderator
Оказывается, самая большая угроза для человеческого общества - опасность изобилия и разрушительного безделья. Слава богу, находятся еще бедные страны, куда можно сбрасывать излишки благ.


Коммунисту
Author: Либерал в отставке  22.07.05 04:25  Notify moderator
Про атомную бомбу:

Представляю себе "Справочник юного международного террориста" -

"возьмете 716.47 грамма двести тридцать пятого изотопа урана..."

про остальное - переезжаем в топик "Идея и метод". Там, кстати один политически грамотный товарищ выдвигает лозунг о всеобщем высшем образовании (ну-ну...)



Add a message:
Your name/nickname:

Your email:

Your password:
Remember password    How to register?
Topic:

Message body:




BACK



© CopyLeft Lake, 2001 - 2025