Интересно, что в кинематографе США во все послевоенные годы высмеивались: фашизм, фашисты и всё связанное с идеологией фашизма в худшем смысле этого слова.
Случайно купил DVD с музыкальными фильмами. Один из фильмов 1970-х годов "Продюсеры", о том как 2 авантюриста решили поставить худший мюзикл, обанкротиться, а деньги заныкать.
Продюсеры выбрали сюжет представления про... Гитлера. И в самом деле, в финале фильма показывают этот музыкальный спектакль.

Пародия на мюзикл, созданная по всем правилам мюзикла. Музыка высшего сорта.
Актёры изображают фашистов: танцуют, поют, марширует армия, чуток голубизны.
Гитлер как клоун, иначе не скажешь, и это всячески подчёркивается.
Смысл таких фильмов в том, что все последователи фашизма - идиоты и клоуны.

А что в СССР? "17 мгновений весны" со Штирлицем и с обаятельными главарями Вермахта.
Этот фильм про Штирлица, по сути являясь сказкой, обманом, вероятно, принёс больше вреда?
Не забывайте, что народная реакция на "17мгн.весны" - анекдоты!

Лучше ли было в советском искусстве делать упор на высмеивание фашизма?
Есть ли смысл карикатурно высмеивать фашизм тогда и даже сейчас?

У Чарли Чаплина был стёбовый фильм "Великий диктатор", в котором Адольфу Гитлеру соответствовал герой по имени Аденоид Хинкель, а Бенито Муссолини - Бензино Наполони.

//А что в СССР? "17 мгновений весны" со Штирлицем и с обаятельными главарями Вермахта.
Этот фильм про Штирлица, по сути являясь сказкой, обманом, вероятно, принёс больше вреда?
Не забывайте, что народная реакция на "17мгн.весны" - анекдоты!//
Да, анекдоты, но не только. С одной стороны в этом сериале попытались изобразить нацистов крайне непредвзято (например, Вальтера Шелленберга в роли Олега Табакова, да и не только его). Но с другой стороны, из-за этой непредвзятости, фильм во многом развил постепенно нарастающие увлечения идеями нацизма и нацисткой эстетики. Многие школьники и молодые люди начинали друг друга приветствовать вскидыванием правой руки (кто-то в шутку, кому-то начинал нравиться этот новый фетиш), начинали (тоже и в шутку, и по-фетишистски) составлять характеристики про "Истинный ариец. Характер нордический...". Лично я несколько раз сталкивался с тем, что некоторым современным нациствующим элементам нравится "17 мгновений весны", и они это объясняли тем, что в фильме этом где-то на 70 % всё очень объективно, беспристрастно и т. п. (Кстати, точно так же многие нацисты в восторге от (нероссийского) мини-сериала "Нюрнберг" (2000), т. к. находят там гораздо больше про-фашизма, нежели антифашизма). Хоть "17 мгновений весны" и возымел такие неоднозначные восприятия, но всё же сериал очень неплохой.

Режиссера Лучино Висконти.
Где фашисты показаны сплошь педерастами.

Хотя... сам Висконти был педераст. И может это он в качестве комплимента так их изобразил? Всё может быть...

Английский фильм-комедия "Мистер Питкин в тылу врага" (1958) режиссёра Джона Пэдди Карстерса.

Что касается педерастов и фашизма, то есть фильм П. П. Пазолини "Сало или 120 дней Содома". Это переложение книг маркиза де Сада на времена развалившейся фашистской Италии, и недолгое существование марионеточной республики Сало под руководством Муссолини. Фильм абсолютно дебильный и мерзкий. Хоть эти уроды (которые руководят всеми извращениями над детьми в закрытой вилле) и называют себя фашистами, но напоминают они откровенных зажравшихся капиталистов. А в то-то время уже те, кто остались с Муссолини, к капитализму уже не имели никакого отношения. Так что, то что они там "фашисты" - это лишь неправильное определение, которое, по всей видимости, использовали в создании фильма для показания "взаимосвязи" между фашизмом, извращённостью, педерастией, педофилией и т. п. вещами. Нет, я здесь не защищаю фашизм: просто считаю, что так откровенно врать и выставлять всё в неправильном свете - не есть хорошо.

Да уж, "17 мгновений" явно способствовал в пору моего детства появлению некоторой фашистской романтики. Может из-за своей яркости, нестандартности. Но, наверное, это не главное. Все равно, хороший был фильм. Я смотрел фильм, читал книгу (и не только эту). Фильм лучше, кстати, а книга - содержательней. Оценивать общее идеологическое влияние этого фильма не берусь. Но вообще-то врага надо описывать достойно, потому что достойной тогда есть и победа. А с дураками - что воевать? А вот содержание... В основном, сюжет опирается на записки Шелленберга, и, видимо, какую-то дополнительную литературу, которой было в то время много на западе. Так что собственно сказкой я бы его не назвал. Все художественные фильмы, да и книги, в общем сказки. Особенно если главный персонаж - вымышленный. Но сюжет закручен лихо. Да и общий материал автор знает хорошо. Я там несколько глюков потом нашел, но не много. Правда, я не специалист.
Кстати, хорош сюжет и в "Бомбе для председателя", несмотря на длинные и довольно скучные рассуждения о транснациональных корпорациях. Вообще последние - бич Ю.Семенова. Если его на них потянуло - сюжет уже не идет. Да и вообще, исписался он потом. Продолжение "17 мгновений" - нудное, длинное, и совершенно неисторичное. Особенно последняя часть, которая происходит уже в СССР. Ни сюжета, ни хоть какой-то исторической правды - глупость какая-то.

//Я смотрел фильм, читал книгу (и не только эту). Фильм лучше, кстати, а книга - содержательней.//
Фильм - на 90 % клон книги.

//В основном, сюжет опирается на записки Шелленберга, и, видимо, какую-то дополнительную литературу, которой было в то время много на западе.//
Цитата с одного сайта:
"Обелением" Шелленберга, между прочем, после его смерти в 1952 году весьма были обеспокоены и его родственники - широко известен факт, что они благодарили создателей "Семнадцати мгновений весны" после его демонстрации в ГДР - и особенно Олега Табакова - за то, что они изобразили Вальтера Шелленберга таким "положительным".

Ну, это известная история :-) О ней еще в советское время говорили. Но Шелленберг - разведчик, он ведь не палач, вроде Гиммлера, что в нем уже такого негативного?
А уж Мюллер там вообще душка :-). Нет, я не вижу в этом зла. По-моему, так и надо. Обычно человек считает, что люди типа Мюллера, Гиммлера и Гитлера - это что-то такое, рожденное от черта, с рогами, хвостом и полным отсутствием каких-либо человеческих эмоций. Потом вдруг человек обнаруживает, что это не так, мало того, ему очень прилично наврали насчет хвоста :-) Результат: человек решает, что наврали и все остальное, и становится фашистом.
Вы уж извините за сравнение, но та же история и с многими русскими сталинистами. Обнаруживается, что "дедушка Сталин" по ночам с Политбюро человеческую кровь не пил, и начинают отвергаться все обвинения начисто.
Вообще, это совершенно нормальная психологическая реакция. И бороться с ней можно только одним способом: не врать, и не демонизировать (как и не обелять) исторических личностей. Тогда у человека даже просто будет о чем подумать. Да, Гиммлер не был чертом с рогами, он был любящий сын, брат, отец, великолепный товарищ, кристальной честности человек, но это он создал систему концлагерей, и не только их! Вывод: такие вещи делают не особо рожденные с рогами, а обычные люди, и любой человек мог бы оказаться на этом месте. Так вот готов он к тому, чтобы не стать таким или нет? Ну, на месте Гиммлера, как творца всех этих ужасов, себя все же сложно представить. А вот на месте людей, стоящих ниже? И в Германии, и в СССР? Где, в какой момент человек перестает быть просто порядочным служакой, жертвой, если хотите, и становится палачом? Эта грань практически незаметна. И даже в нашем обществе человек может ее перейти. Поэтому подумать есть о чем.

Я считаю, что высмеивание фашизма и создание представления о гитлеровской Германии как о сборище клоунов, педерастов и т.д., о Гитлере как об идиоте с усиками, о том, что фашизм - это крайняя форма национализма и прочее, и прочее могли быть полезны ТОЛЬКО во время войны с фашизмом - чтобы дискредитировать сильного врага. В послевоенное же время (и чем дальше, тем в большей степени, особенно сегодня), когда о фашизме многие не знают, когда образ фашизма складывается у людей по различным мифам, подобная риторика может нанести вред. Дело даже не в том, что, как пишет Ланселот, будет такой вот эффект удержания и превращение человека, с удивлением узнавшего, что Гитлер не был с рогами и копытами, в фашиста. Дело в том, что люди просто совершенно перестают понимать, ЧТО из себя представлял фашизм на самом деле! Сейчас многие люди искренне верят (а что им остаётся, когда это вдалбливают с помощью СМИ и современных словарей), что фашизм - это когда ограничивают свободу слова и притесняют по национальности. Я вот почти уверен: дать многим прочитать ту же "Доктрину фашизма", заменив там "фашизм" на что-нибудь другое - ведь не догадаются. И в реальной жизни, если что, не узнают настоящий фашизм, когда увидят его лицом к лицу.

Книжные магазины в России завалены сенсационными работами о Гитлере (в основном переводы западной жёлтой прессы). Ни один исторический деятель, включая даже Сталина, не может конкурировать с Гитлером по "привлекательности".

А дело тут именно в психологическом факторе. Гитлер олицетворяет собой что-то находящееся под полным и абсолютным запретом. Гитлер - это как бы прямая противоположность современной "политкорректности". Затем, Гитлер всё-таки привнёс в повседневную политику некую магичность, сделал ОТКРЫТУЮ ставку на иррациональное в человеке, в толпе. Всё это, как своего рода наркотик, манит к себе всех тех, что чувствует себя униженым, дезориентированным, потерянным. Гитлер стал своего рода символом тотального нон-конформизма, то есть символом все того, о чём "хорошо говорить" в приличном (то есть конформистском) обществе не принято. Можно, конечно, спросить: а почему люди с потребностью в нон-конформизме не идут в левые радикалы? Но это ошибочная постановка вопроса. Тянущиеся к Гитлеру, вернее к МИФУ о Гитлере - это агрессивные рабы, это истеричное от собственного бессилия отребье, обиженное на жизнь, обиженное на достижения умственного труда.

Для Европы, естественно, Гитлер интереснее Сталина или кого-либо другого, просто потому что ближе географически, и, так сказать, в силу культурного ареала. А вообще - верно. Гитлер - так сказать противоположность политкорректности, которая в своей утрированной форме большинству неприятна. Да и запретность тоже имеет свою притягательность.

"Тянущиеся к Гитлеру, вернее к МИФУ о Гитлере - это агрессивные рабы, это истеричное от собственного бессилия отребье, обиженное на жизнь, обиженное на достижения умственного труда."
Самое главное, что эти типусы - скинхеды, и прочая, и прочая - совершенно не понимают, чего на самом деле хотел Гитлер, не понимают, каковы были установки фашизма. Именно поэтому я считаю неправильным называть фашистами даже самых отъявленных скинхедов-погромщиков. Это не фашисты, это просто сборище хулиганов на националистической почве.

"Можно, конечно, спросить: а почему люди с потребностью в нон-конформизме не идут в левые радикалы?"
Во-первых, тянутся. Просто о них не говорят - буржуазные власти предпочитают замалчивать существование леворадикалов, зато трубеть о гитлеропоклонниках. Существуют те же панки - они в большинстве своём анархисты или коммунисты, существуют красные скинхеды... Во-вторых, здесь такой момент: в условиях буржуазного общества ситуация фактически подталкивает человека на путь национализма, поощряет ненавидеть другие народы, и власти с этим не борются, им это выгодно. Крайний национализм - это то, что может начинающему радикалу дать культ Гитлера (точнее, как Вы правильно выразились, культ мифа о Гитлере) и не может дать левая субкультура. К тому же "мочи чурок" требует куда меньших интеллектуальных усилий, чем критика капитализма в целом.

"Самое главное, что эти типусы - скинхеды, и прочая, и прочая - совершенно не понимают, чего на самом деле хотел Гитлер, не понимают, каковы были установки фашизма. Именно поэтому я считаю неправильным называть фашистами даже самых отъявленных скинхедов-погромщиков. Это не фашисты, это просто сборище хулиганов на националистической почве."
==================================================================

Так я же и говорю не о Гитлере как действительном историческом лице, а о нём, как о МИФЕ. После войны Гитлер был ДЕМОНИЗИРОВАН. Банальность нацизма, в которой и заключается его главная опасность, была затушёвана кошмарными имиджами. А влечёт к ДЕМОНИЗИРОВАННОМУ Гитлеру именно тех же и по тем же причин, что привлекают молодёжь к сатанизму. Гитлер, например, открыто говорил, что расового врага нужно и можно ненавидеть и проч. Вот именно это полубожественное благословение на насилие, на ненависть, на агрессию и привлекает многих. Тяга к гитлеризму - это деструктивная и агрессивная асоциальность.

Как это ни смешно, с сатанизмом ситуация в чём-то похожа. Есть т.н. дьяволопоклонничество - "чёрные мессы", пентаграммы и т.д. А есть философия сатанизма, разработанная Лавеем и не содержащая ничего такого уж ужасного. Я, конечно же, не в том смысле, что фашизм в своём не демонизированном виде не содержит тоже ничего ужасного, а в том смысле, что существует демонический культ и существует философия, от такого культа на самом деле довольно далёкая. Кроме того, мне кажется, очень важен именно националистический аспект поклонения мифу о Гитлере. Гитлер предлагал ненавидеть именно РАСОВОГО врага. Именно поэтому правый радикализм в среде молодёжных субкультур, по-видимому, популярнее левого (левые радикалы тоже вполне допускают и часто одобряют применение насилия в буржуазном обществе - те же красные скинхеды, к примеру, занимаются постоянными драками с наци-скинами).

А чем хорош конформизм (соглашательство)? Это хорошо, когда у человека нет своего мнения, и он должен соглашаться со ВСЕМ, что ему диктует какой-нибудь начальник или ещё кто-то? Или вы имеете в виду нечто стабильное, а не КРАЙНОСТЬ?
Чем плох нон-конформизм? Например, в нынешнее время, учитываю то, что творится в большинстве стран мира.

Вообще-то человек должен иметь свое мнение. Но все же понимать, что не всегда его утробное - самое правильное. И что есть вещи, которые важнее. И для этого стоит быть терпимее. С другой стороны, политкорректность в ее утрированном виде может вести только к появлению фашиствующих (я согласен с Комсомольцем, что не всегда их можно назвать фашистами) и других радикальных групп.

...или национал-социализм это не был просто государственный строй, а альтернативная модель мироздания.

Люди это интуитивно чувствуют, поэтому интерес к Германии 1933-45 гг будет только возрастать.

Музыка в стиле марша и вальса одновременно.
Ведущий тенор похож на Штирлица, плюс массовка в униформе.
Текст с: http://libretto.musicals.ru/index.php?language=2

Springtime for Hitler and Germany
Deutschland is happy and gay!
We're marching to a faster pace
Look out, here comes the master race!
Springtime for Hitler and Germany
Rhineland's a fine land once more!
Springtime for Hitler and Germany
Watch out, Europe We're going on tour!
Springtime for Hitler and Germany...
Winter for Poland and France
Springtime for Hitler and Germany!
Come on, Germans go into your dance!

Don't be stupid, be a smarty, come and join the Nazi party!
Не глупи, решайся быстро, становись как мы нацистом!

The Fuhrer is causing a furor!
He's got those Russians on the run
You gotta love that wacky hun!
The Fuhrer is causing a furor
They can't say "no" to his demands
They're freaking out in foreign lands
He's got the whole world in his hands
The Fuhrer is causing a furor!

I was just a paper hanger // No one more obscurer // Got a phone call from the Reichstag // Told me I was Fuhrer // Germany was blue // What, oh, what to do? // Hitched up my pants // And conquered France // Now Deutschland's smiling through! // But it wasn't always so easy... // It was 1932. Hindenburg was working the Big Room and I...

I was playing the lounge. And then I got my big break. // Somebody burned down the Reichstag. And, would you believe it? // They made me Chancellor. Chancellor! // It ain't no myst'ry / If it's politics or hist'ry // The thing you gotta know is / Ev'rything is show biz // Heil myself // Watch my show // I'm the German Ethel Merman // Dontcha know // We are crossing borders // The new world order is here // Make a great big smile // Ev'ryone sieg heil to me // Wonderful me! // And now it's...

CHORUS: Springtime for Hitler and Germany // Goose-step's the new step today

Надо нашим тоже начать высмеивать фашиков. Глядишь, поменьше будет обыдляченной молодёжи. Надо поставить мюзикл про Штирлица! Анекдотов полно, народное либретто давно готово!

Гитлер считал недопустимым и опасным высмеивать врагов во время войны. Конец вольной цитаты.
Но у нас же не война, а послевоенное время, и в всеобщий враг в минувшей войне понятен всем.
Чтобы этот враг не набрал силу из небытия, надо не допустить привлечения людей в ряды нео фашистов. На западе фашизм высмеивается, и правильно делают, дабы молодёжь не воспринимала бы идеи нацизма всерьёз. Высмеивание управляется властями, поэтому не оборачивается против других общ. течений.
На том же ДВД с мюзиклами в другом фильме вновь фашисты показаны беспомощными клоунами, чьи права в США можно нарушать безнаказанно.
Думается, такой подход всё-таки правильный.
Но в современной России высмеивается и демонизируется Сталин...

От т.н. «Демократии» людям совсем тошно станет и население расколется на два лагеря: 1) сторонники теории расового превосходства славян, и поиска врагов среди людей «неправильной» национальности. 2) сторонники возрождения России на социалистической основе по примеру СССР. Третьего не дано.
Что в таком случае выберут и станут поддерживать олигархи России и поставленные ими чиновники? «Бей (чужих) спасай Россию» или «грабь награбленное».

Один товарищ общался с молодыми сторонниками расовых теорий, пытаясь вывести тех на правильную дорогу, и побывал на одном из их съездов. Интересно, что все молодые люди вели себя довольно спокойно, никаких вскидываний рук, «хаиль Гитлер», и прочего, пока не появились их «начальники» и криками типа «Россия для русских», «бей (извесно кого)», превратили ребят в дебилов.
Но самое любопытное, что эти молодые националисты, плохо определяют национальность по роже, а человек, который там был рассказывал, сами то они русские, а вот среди их шефов – вдохновителей, царит интернационал.

Именно потому что у нас послевоенное время, нам необходимо смотреть на фашизм незамутнёнными глазами!
Вы вот представьте, Сфинкс, что молодой человек всю жизнь думал, что фашисты были полными идиотами, клоунами, Гитлер - усатый психопат и придурок и т.д. И вдруг этот человек узнает правду о фашизме (я уж не беру крайний случай - увидит фашистскую пропаганду). Что он подумает? Он поймёт, что ему лгали, что на самом деле фашизм - идеология серьёзная, а не клоунада и комедия (а так оно и есть), окажется, что у жизни в фашистском обществе ещё и есть какие-то плюсы (что тоже правда)... В конечном счёте это может легко привести к тому, что он станет фашистом.
Есть и другая опасность. Если фашизм будет ассоциироваться исключительно со свастикой, парадами и усатым фюрером, люди просто не заметят появления реальной фашистской силы, не использующей всей этой атрибутики. Я как-то раз в качестве примера приводил "антифашистский" манифест "антифашистов" из "Наших" - фактически во многом содрано с "Доктрины фашизма" Муссолини. И ничего, пипл хавает. Потому что не знает. Потому что думает: раз свастики нет, национализма и немецкой эстетики нет, значит, фашизмом и не пахнет.
Чтобы противостоять любому врагу (и тем более такому опасному и коварному, как фашизм), необходимо знать его в лицо.

Да "Единая Россия" как "Фашистская (итал.) Россия", Нашисты как наЦисты, Наши = наЦи, эту наживку россияне проглотили с радостью.
Но ведь надо быть готовыми, чтобы обоснованно и чётко говорить молодым людям, в чём преступность фашизма.
А чтобы они никаким образом не стремились в ряды фашистов - всё таки высмеивать тоже.
Ну, не зря же запад создал целую серию фильмов, где фашисты как клоуны. Деньги вложили, значит есть спрос и есть смысл.
И фашизмом в многонациональных США не пахнет...

"эту наживку россияне проглотили с радостью."
Мы спорили с Сатурном в своё время на эту тему - много ли сходства между фашизмом и тем, что в России сейчас. И другие форумчане (особенно хороший спор был у Ляксея с Сатурном). Не вдаваясь в этот вопрос, могу только сказать, что многие нашисты и единороссы сами себя фашистами не считают! Многие даже считают себя антифашистами, а оппозиционеров фашистами. Так что сходства россияне просто не замечают, а не то чтобы одобряют.

"Но ведь надо быть готовыми, чтобы обоснованно и чётко говорить молодым людям, в чём преступность фашизма."
Вот! Вот это совершенно верно. И при чём же тут комедии про голубизну и смешного усатого психа? Хотите преступлений фашизма - покажите Эфиопию, покажите Испанию, покажите Польшу, Белоруссию, Ленинград, Сталинград, покажите Аушвиц и Бухенвальд, наконец. Покажите замучанных коммунистов, покажите умерщвлённых русских, белорусов, евреев, цыган... Я не против комедий о Гитлере на самом деле. Но я решительно против того, чтобы они господствовали, чтобы фашизм был анекдотом. На первом месте должен идти серьёзный взгляд на это явление. И не надо бояться признания того факта, что фашизм - это не клоунада и не абсолютное зло, что у фашистов были умелые руководители, социальные программы, сильная эстетика и самоотверженные сторонники. Надо уметь дать фашизму характеристику, узнать его, если что, и дать конструктивную критику. Понимать, почему фашисты - наши враги.

"И фашизмом в многонациональных США не пахнет..."
ИМХО, утверждение спорное. И там у большинства (Сатурн, поправьте, если я ошибаюсь) нет понимания ни классовой сущности фашизма, ни того, что присуще фашизму в обязательном порядке, а что необязательно. Как говорили ребята из левой панк-группы Anti-Flag про ура-патриотов, считающих себя при этом антирасистами и антифашистами, "они не понимают, что можно не быть расистом, но всё равно быть фашистом". Боюсь, выхолащивание понимания фашизма - общая беда западных людей, целенаправленно созданная буржуазными властями...

В Германии 1933 - 1939 фашизм пошёл на пользу развития нации, пока не перешёл в неизбежную тогда стадию агрессии.
В России - не при Ельцине - а именно при Путине, фашизм расцвёл в словечках и на деле. Но этот путинский фашизм губителен для своей же, для нашей нации.
Избиратели никогда не ищут сходства и различия - они просто голосуют за Путина и за продолжающийся идиотизм. Узнав, что "Единая (фашистская) Россия", Наши=наци, нашисты=нацисты=фашисты, обыватель говорит "клёво!" и опять голосует за них же.
Может быть, на это и было рассчитано. Деды победили фашизм, а тут предлагают проголосовать за нашиков-фашиков. Предки были сталинистами, а тут на уровне подсознания заодно голосуешь против "злого" Сталина.
Самостоятельное государство было при "злом" Сталине? Не-е-е, лучше нефть гнать!

Мне кажется, в здешнем обсуждении мы никак не можем перейти в другую плоскость

Однако, высмеивание фашизма было и в советском синематографе.
Мульт про Нильса и гусей, там крыса вылитый Гитлер.

Высмеивание фашизма преследует цель, чтобы быть в рядах фашистов было... стыдно.
А если стыдно, то адресовано МОЛОДЁЖИ. Вступил в нацистскую партию? Ну, ты клоун!

Фашизм губителен для России – это да, хотя бы потому что Россия многонациональное государство, при фашизме рискует развалиться. Кажется, власть действительно, предпочитает переводить социальные требования в национальные.
Но националистов – «мы лучше всех» у нас не мало, а поклонников фюрера или сторонников завоевания мира, в России единицы.
Откуда растут ноги?
Я, абсолютно согласен с тем, что за разжигание национальной розни надо наказывать (от штрафов до сроков), за нападения на синагоги сажать. Но это ненормально, когда за убийство русского дают 3-5 лет, а за убийство не русского 25, когда за нападение на не русского дают больше, чем за убийство русского. Солдат российской армии показательно судят, а чеченским боевикам, убивавшем в разы больше амнистию предлагают. За любое умышленное убийство надо давать по полной, с учетом смягчающих и отягчающих обстоятельств, которыми не может быть национальность убийцы и убитого.
Естественная реакция населения на это - рост национализма.

Власть это понимает, но продолжает «сеять ветер».

«высмеивание фашизма было и в советском синематографе»

И на самом деле много. Даже в «Обыкновенном фашизме» звучат издевательские комментарии в адрес Гитлера. А уж во время войны, в искусстве сатиры было явно большинство.

представим себе на минутку, что в тех же США с их высмеиванием фашизма появляется НАСТОЯЩАЯ фашистская партия, скажем, типа муссолиниевской фашистской партии или испанской фаланги.
Никакого национализма, никакого Гитлера, никаких свастик и зиг-хайлей. Более того, они объявят себя демократами и даже толерантными почти что интернационалистами.
Много людей их раскусит, как Вы думаете?
Думаете, раскусят?
А как Вам, к примеру, высокая популярность в Австрии довольно правой Партии Свободы? Фашистами их назвать нельзя, но тем не менее.
Растёт популярность Национал-демократической партии Германии, исповедующей откровенно фашистские и нацистские идеи, слегка закамуфлированные под относительно политкорректную обёртку.
Во Франции высока популярность Национального Фронта. Я не знаю, в какой степени и можно ли Ле Пена называть фашистом. Но тем не менее.
А в Италии очень многие уважают Муссолини, Национальный Альянс (фактически фашистская партия, возглавлявшаяся до недавнего времени унаследовавшей в значительной мере взгляды своего дедушки Алессандрой Муссолини) довольно популярен и не является какой-то маргинальной организацией.
Так всё ли так уж хорошо в такой, казалось бы, разумной и благополучной Европе?
Повторяю: комедии - это хорошо, но нужна и изрядная порция правды, чисто научной, обществоведческой правды о фашизме. Чтобы не забывали, что это всё-таки такое.

"ИМХО, утверждение спорное. И там у большинства (Сатурн, поправьте, если я ошибаюсь) нет понимания ни классовой сущности фашизма, ни того, что присуще фашизму в обязательном порядке, а что необязательно."
==============================================

В принципе Вы правы. Хотя, если брать сравнительно левые круги американского общества (даже в целом тех, кто голосует за Демократов), то среди них часто встречаются реплики о том, что, скажем, Рейган и Буш - президенты "фашистского окраса". Если же говорить об американских "правых", то здесь ситуация довольно интересная. Правый лагерь в США за последние 20 лет фактически разделился на две противоборствующие группы - "неоконсерваторов" и "изоляционистов". Главное различие - в отношении к глобализации. "Неоконсерваторы" - за рынок, за фактическое потворствование нелегальной иммиграции в США, за продолжение политики "переноса" американских рабочих мест в развивающиеся страны, за активное вмешательство американской военной машины в дела других стран. "Изоляционисты" же, как не странно, - за "государственничество", за мораторий на иммиграцию, за протекционизм, против переноса рабмест в другие страны, за сворачивание войны в Ираке. "Изоляционисты" ещё ко всему этому очень озабочены религиозными вопросами и проблемами и всё время пытаются протащить законодательство о том, что "Америка - христианская нация", запретить аборты и т.д.

Итак, вопрос - кто же из этих двух групп наиболее точно олицетворяет современные американские фашистские тенденции? Сложно сказать. Раскол довольно непривычный.

Поговорим о... ПОЛЕЗНОМ фашизме, консолидирующем нацию.
Ведь если такой фашизм возникает в виде общественных течений, упоминавшихся прежде, то недоброжелатели этих стран непременно скажут: "да ведь это же ужасный страшный фашизм! Не смейте консолидироваться! Не смейте проводить целенаправленную государственную политику! Не смейте сопротивляться иностранному капиталу!"

И тогда пугало фашизма играет злую шутку с государствами, решившими быть независимыми и решивишими объединиться ради государственных истинно народных целей.

Здесь я не имею в виду путинский фашизм как объединение власти, капитала и СМИ в хвальбе бега на месте, так же как и не приемлю гадкого путёнка, превратившего Россию в проститутку, но другие гос-ва, проводящие народную политику, рискуют попасться на удочку ЛЖЕ-анти-фашизма.

Кстати, ВОПРОС: а ЗАЧЕМ высмеивают фашизм в США? Делать нечего, деньжищи тратят?

А еще железная логика:
«Мы спасаем мир от терроризма. - Кто не с нами, тот против нас. – Следовательно, кто против нас, тот террорист». Естественно террорист и тот, кто напоминает нам, что «наш главный враг – Ладан, заботливо взращен нами же для борьбы с Советами, что мы - «оплот демократии» привел к власти Пиночета и наши американские бизнесмены – антифашисты подбрасывали в топку Гитлера американские доллары. Но так получилось, что со всеми мы потом боролись, а тех против кого мы их растили и кормили, объявляли их же соратниками».
Это даже не позиция двойных стандартов, этому еще даже названия не придумали. Пока оно условно называется «демократия»

А без приставки АНТИ как само-называются такие люди и организации?

На самом деле во внешнеполитической идеологии США существует некая градация.

Например, согласно одному довольно приближённому к официальным кругам журналисту Динешу ДеСузе, существует иерархия зла - Зло №1: нацизм, Зло №2: коммунизм, Зло №3: исламский фундаментализм, Зло №4: авторитаризм. Такая иерархия позволяет США оправдывать нелицеприятные альянсы во имя победы над, как они считают, более опасным врагом.

Например, по этой логике, временный союз с СССР во имя поражения Германии был оправдан, равно также как была оправдана и конфронтация с СССР сразу после победы над нацизмом. Таким же образом представляется логика по Чиле или Никарагуа: мол, Пиночет и контрас - ребята не очень хорошие, но ЛУЧШЕ, чем Альенде и сандинисты. Так же и с бин Ладеном - поддержка бин Ладена против СССР в Афганистане была оправдана, так как НА ТОТ МОМЕНТ \\\"зло коммунизма\\\" было важнее "зла исламского фундаментализма". Вот такая логика.

"Поговорим о... ПОЛЕЗНОМ фашизме, консолидирующем нацию.
Ведь если такой фашизм возникает в виде общественных течений, упоминавшихся прежде, то недоброжелатели этих стран непременно скажут: "да ведь это же ужасный страшный фашизм! Не смейте консолидироваться! Не смейте проводить целенаправленную государственную политику! Не смейте сопротивляться иностранному капиталу!"

И тогда пугало фашизма играет злую шутку с государствами, решившими быть независимыми и решивишими объединиться ради государственных истинно народных целей. !
------------------

Дало в том. что фашизмом научно называли террористическую диктатуру крупной буржуазии, проводимую руками мелкой буржуазии и деклассированными элементами, отчаявшимися и настроенными авантюристически. Но, скажем, бандеровцы или дудаевцы не могут характеризоваться, как фашисты Даже если они по сути ведут не национально-освободительную войну (не от чего им оссобождаться, никто их не угнетал), а просто хотят отделаться от других. Это просто националисты.
Тем более нельзя назватьфашистами людей, борющихся против действаительного национального угнетения или геноцида.
А власти у нас всё передергивают и называют экстремистов национального уклона или просто кричащих о геноциде русских, фашистами. И эти экстермисты сами подставляются, используя по дурости свастику или стилизованные ее изображения. Конечно, кто-то это делает преднамеренно как провокатор.

Вот моя небольшая статья 95-го года (она есть на моем сайте www.gubin.narod.ru в сборнике "Газетчик поневоле" (желтая обложка)):
---------------------
Напечатано в 4-м номере газеты "Советский Союз" (1995 г.) за подписью "В.Демин".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ФАШИЗМА

Был такой анекдот. Бежит заяц и кричит: "Спасайся, кто может! Идет лев и отрывает ..., у кого три!" Ему резонно отвечают: "Ты-то чего боишься? Ведь у тебя два." - "А он сначала отрывает, а потом считает!"

Этот анекдот как нельзя лучше подходит к указу Ельцина о борьбе с фашизмом: велено с ним бороться, а что он такое - определим потом, пусть Академия Наук над этим покумекает.

Так как у нас сейчас академики, особенно по общественным наукам, почти поголовно лебезят перед начальством, то научного подхода в таком политическом деле ждать от них не приходится - так же, как искать его в указах Ельцина. Можете себе представить, насколько объективное и научное определение может дать академик(!) А.Н.Яковлев, изменник партии и Родины! Да он любых не изменников, которые требуют наказать изменников, зачислит в фашисты! Да и такие "юристы", как Собчак, не утруждают себя доказательствами при возведении поклепов на своих противников. 15 мая по телевидению он обвинил коммунистов в разжигании фашизма. Чего еще можно было ожидать от этого "демократического" обожателя баронесс, королев и маленького жирного Гогенцоллерна, которого он желал бы видеть на российском престоле (как гаранта его собственной неприкосновенности)?

Так что же такое - фашизм?

Определений можно напридумать сколько угодно. Однако желательно, чтобы они отражали не интересы антинародного, компрадорского и коррумпированного режима, а были научно адекватными тому явлению, которое стало известным под этим зловещим именем. Исчерпывающий анализ фашизма был сделан в докладе Георгия Димитрова на VII конгрессе Коминтерна в 1935 году.

Фашизм - это террористическая диктатура монополистической буржуазии, опирающаяся на отчаявшиеся массы мелкой буржуазии, деклассированных элементов и люмпенов. В фашизме главное - это крупномасштабное террористическое подавление трудящихся масс, использующее как объект апелляции и как таран широкие слои мелкой буржуазии, взбесившиеся (и провокационно в том подогреваемые) от трудностей и страха перед будущим в определенные периоды кризисов буржуазного строя. Все остальное - вождизм, расизм, агрессивность по отношению к другим странам и т.д. - вещи не обязательные, привходящие, не принципиальные. Хотя они и естественны для фашизма, но не вполне обязательны, а зависят от реальных условий и могут существовать и вне его. Поэтому сами по себе они еще не определяют фашизм как особый способ диктатуры буржуазии. Но совершенно обязательной - вне зависимости от конкретных условий - чертой фашизма является антикоммунизм по самой направленности террора против трудящихся. Таким образом, фашизм - целиком порождение буржуазии.

С другой стороны, нынешние власти породили и порождают условия, которые создают реальную опасность для будущего и самой жизни миллионов людей. Очевиден геноцид против русского и всего советского народа. Таким образом, есть объективные причины для национально-освободительной борьбы всего советского народа против сил, рядящихся в тогу приверженцев общечеловеческих интересов. А в условиях искусственно организованного режимом снижения роли научных знаний (кроме чисто технической информатики и бухгалтерии) и санкционированной властями массовой пропаганды невежества, религиозности и прочей чертовщины многие оказыв

"Дало в том. что фашизмом научно называли террористическую диктатуру крупной буржуазии, проводимую руками мелкой буржуазии и деклассированными элементами, отчаявшимися и настроенными авантюристически."
==============================================================
Это ОДНО ИЗ существующих определений фашизма, которое было принято на вооружение марксистами. У либералов - другое определение фашизма, а у самих фашистов - третье. Так что о "научности" определений говорить не приходится. Ваше определение и понимание фашизма будет происходить от ваших фундаментальных политических и историко-философских взглядов.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Тем более нельзя назватьфашистами людей, борющихся против действаительного национального угнетения или геноцида."
===============================

В случаях, которые отличаются от откровенного физического уничтожения, понятие "действительное угнетение" - просто увёртка. Угнетение в конечном итоге - ощущение глубоко субъективное. Если человек себя ОЩУЩАЕТ униженным, никакие доводы не смогут его убедить в обратном. И, соответственно, наоборот - человеку, который ВЕРИТ в том, что он свободен, трудно объяснить, что он на самом деле - раб. Комплекс жертвы и бессилия - довольно распространённое явление. Значит ли это, что все жалобы на гнёт беспочвенны? Конечно же нет. Но угнетение от этого всё равно не перестаёт быть субъективным чувством.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Но совершенно обязательной - вне зависимости от конкретных условий - чертой фашизма является антикоммунизм по самой направленности террора против трудящихся."
=================================
А тут нужно конкретизировать. Не просто антикоммунизм, а конкретные центральные компоненты марксизма и социализма - интернационализм, материализм, атеизм.

Как интересно!
или
Как неинтересно!

Что больше подходит?
Релятивист? Плюралист?

"Да Вы, батенька, релятивист!"
==========================

Да нет, не релятивист. Просто считаю, что называть слова нужно своими именами - а не прятаться за "научные" определения, которые, якобы, выдаются за объективную истину. Определение, которое Вы дали "фашизму", можно сравнивать с другими определения с точки зрения адекватности их анализа такого исторического и идеологического явления как "фашизм". Например, пусть сталкнётся фашистское определение фашизма (то есть, самоопределение) с марксистскими - и тогда посмотрим, какой анализм будет более полон и адекватен. В победе марксистского анализа в целом не сомневаюсь, хотя кое-какие добавления и ревизии сделать можно.

Вообще я против борьбы с социально-политическими явлениями при помощи администрирования и запретов. Запретить фашизм (что бы под ним ни понимали) - абсурд примерно такого же свойства, как и, скажем, попытка запретить при помощи законов капитализм. Если существует объективная база для какого-то социального явления, то оно так или иначе себя проявит. Поэтому я против ФОРМАЛЬНО-ЛЕГАЛЬНОГО метода борьбы с фашизмом. Если уж с ним бороться, то делать это нужно ПОЛИТИЧЕСКИ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ.

Сатурну: про Зло №№1-4: а ПОЧЕМУ именно в таком порядке расположено Зло для Запада? Есть ли Зло №5-10? А для России что есть Зло (падение цен на нефть)???

Губину: Вы и мы забываем, что буржуазия - это тоже... ЛЮДИ, а у людей есть свои... ИНТЕРЕСЫ.
Если буржуазия проводит политику ради своего народа, это становится общим благом.
У нас же хоть фашизм, хоть любой -ИЗМ, всё приходит к извращению и против народа.
Даже если мы найдём супер-лидера, всё одно окажется, что он предатель по большому счёту.
Как зайцы боятся волков, также зайцы могут думать, что страшные волки пожирают друг друга, но это не подтверждается. Также и для одних стран управляемый ИМИ фашизм как объединение нации - БЛАГО, а для других государств, нарастающий у соседей фащизм - Зло.
Подумайте над этим...
Здесь мы говорим в смысле "ужасный фашизм" и "прекрасный коммунизм", но на Западе находятся аргументы, чтобы обоснованно говорить "ужасный страшный кровавый коммунизм". Подумайте над этим...

как сказал Брехт о власти фашистов:
"Призывать капитализм к разуму значит просить его прочитать свои счетные книги. Фашизм - это капитализм нищих государств, как капитализм он столь же разумен, сколь разумен капитализм имущих."
Стр. 295 сборника: Брехт Бертольт. "О литературе".

Это порядок, в котором они боролись против этого «зла»
А зачем они Гитлера подкармливали, современную Прибалтику, как минимум, прощают?
По моему у них главное зло, те кто им сопротивляется, а иерархия определяется способностью системы или руководства к сопротивлению.

Дела то не совсем в коммунистах. Например, французские «коммунисты», поддерживают самые непопулярные меры, как-то французские коммунисты, даже получили в глаз от российских левы, когда решили поддержать людей нетрадиционной ориентации. Или совсем не против США белорусских «коммунистов» и лично Сергея Калякина, который мотался в штаты вместе с другими «оппозиционерами» расписывать диктатуру Батьки.
Там скорей всего предпочли бы «коммуниста» Калякина, вместо беспартийного Лукашенко.
Так только ли в коммунизме или терроризме дело???

"А зачем они Гитлера подкармливали?"
==============================

Хороший и очень важный вопрос. Ответить можно так:

Во-первых, косвенно Гитлеру помог и Советский Союз (например, политикой против широких народных фронтов, в которых коммунисты бы вошли во временный антифашистский альянс с нефашистско-ориентированными кругами буржуазии, а также заключением договора о ненападении и торговлей [кажется, СССР был главным поставщиком хлеба в Германию]).

Во-вторых, конечно, вплоть до 1939-41 гг. на Западе отношение к Гитлеру было весьма тёплое, особенно в право-консервативных кругах. В США, например, вплоть до 1941 г был раскол между "изоляционистами", среди которых было много симпатизирующих нацизму, и "интервенционистами" (во главе с Рузвельтом). К чему это? Да к тому, что не стоит представлять ситуацию так, как будто ВСЕ в США подкармливали Гитлера. Общество было расколото. Это раз. А два - до 1939-41 гг. Гитлер вовсе не представлялся как какое-то исчадие ада. Многие даже были готовы противопоставить гитлеризм против коммунизма - мол, и дух народа поднял, и безработицу ликвидировал, и собственность не отбирал. Ну и прочее.

А зачем уже второй десяток лет западные бизнесмены "подкармливают" (своими инвестициями) Китай и его "коммунистический" режим?

Подсказка: ответ довольно банальный - возможность заработать ОГРОМНЫЕ барыши.

//А тут нужно конкретизировать. Не просто антикоммунизм, а конкретные центральные компоненты марксизма и социализма - интернационализм, материализм, атеизм.//
Ну, против социализма нацисты не выступают - они просто утверждают, что он должен быть национальным. Но, как я уже писал в теме "Советское и фашистское искусство", никакого особо социализма в нацизме не было (да вы и сами это отлично знаете). (Кстати, заметил я один интересный факт. Нацисты, когда говорят о советском социализме называют его ВСЕГДА "коммунизмом" и "большевизмом", а то если назовут "социализмом" (как ругательным словом), то это будет для них странно и противоречиво ввиду того, что себя они называют "национал-социалистами". А коммунисты ВСЕГДА предпочитают слова вроде "нацизм", "фашизм" и "национализм" когда говорят о гитлеровской идеологии, т. к., считая себя социалистами, не допускают словосочетаний вроде "национал-социализм").

//...интернационализм, материализм, атеизм.//
Как правило нацисты выступают против интернационализма. Но бывают среди них и такие (особенно те, кто в первую очередь придерживаются крайнего расизма), кто выступают за так называемый "белый интернационализм", т. е. интернационализм в рамках белой расы.
Не сказал бы, что нацисты ВСЕГДА выступают против материализма и атеизма. Среди них самих полно и тех, и других. Например, многие НС не любят идеалистических эзотерических нацистов, т. к. те занимаются "интеллектуальным совершенствованием" и "умствованием", вместо того, чтобы по-материалистически ходить по улицам и избивать тех, кого они считают "врагами расы". А если нацисты и выступают против атеизма, то не только потому, что считают нацизм христианским. Среди них (помимо христиан) есть и атеисты, и всякие (нео)язычники, и ариософы и т. п.

Сатурн написал:
--------
косвенно Гитлеру помог и Советский Союз (например, политикой против широких народных фронтов, в которых коммунисты бы вошли во временный антифашистский альянс с нефашистско-ориентированными кругами буржуазии, а также заключением договора о ненападении и торговлей [кажется, СССР был главным поставщиком хлеба в Германию]).
-------
Насчет народных фронтов - ты уверен, что правильно написал?
А насчет снабжения хлебом - почитай Паршева и Мухина. Мы давали Германии продукт практически малоквалифицированного труда и не обработанный, а получали продукт самого квалифицированного труда (которого у нас был огромный недостаток), а они, соответственно, наоборот..
И Сталин не так уж был рад поставлять им хлеб. Я читал в воспоминаниях у кого-то из наших крупных, то ли Ванникова, то ли Грабина, то ли у Новикова или еще у кого-то подобного вот о каком случае. Было у Сталина собрание о покупках у Германии. Кто-то сказал, что за какой-то станок надо отдать целый пароход зерна. Сталин сказал: "Может, не будем?" А ему ответили: "А начнется война - а станка-то и не будет!" Вот и потратились за станок.
Оно, конечно, лучше бы было получить тот станок за "так", но это уж из иной сферы, нереальной. Здесь надо судить по тому, кто лучше использовал обмен. Мы - на всю катушку. Это сейчас нефть гоним заграницу, а деньги отдаем покупателям. Ну или просто пускаем на ветер, в распыл: на всякие Челси и яхты. .А тогда - в дело.
Ты еще упрекни Сталина в заключении Пакта, Мол, помог Гитлеру напасть на Польшу! Ха! Он ему так помог, что через пятилетку тот застрелился (или отравился). Четвертая сталинская пятилетка! В противном случае от нас остались бы рожки да ножки.

ЦИТ:" Поэтому я против ФОРМАЛЬНО-ЛЕГАЛЬНОГО метода борьбы с фашизмом. Если уж с ним бороться, то делать это нужно ПОЛИТИЧЕСКИ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ."

Прямо как у Гашека: "Партия умеренного прогресса в рамках законности." Орел был писатель!
Всё зависит от обстоятельств. Нет безусловных ограничений на обращение с противником. "Диктатура - это не ограниченная законом власть, опирающаяся на насилие". А диалектика, как говорил Ленин, это не выбор золотой середитны, а правильный учет обстоятельств. Если кто меня спросит, где он это написал, то я не отвечу.

Писали тут о том, что для США (его истеблишмента) врагами были по рангу
1) фашизм,
2) коммунизм.

Насчет 30-х годов (до начала военной угрозы Англии) я бы так не сказал.
(Кстати, генерал Макартур выдвинулся жестоким разгромом в 30-м году городка ветеранов в Вашингтоне, пришедших требовать пособий.)

А вот интересно, назовете ли вы фашизмом квоту в США на прием в вузы евреев?
Цитирую Фейнмана ("Какое тебе дело до того, что думают другие?", Изд. "Регулярная и хаотическая динамика", Москва-Ижевск, стр.29)
---------
После того лета я уехал в колледж в МТИ (Массачусетский технолог. инст-т. - В.Г.). (Я не смог поехать в Колумбию (Колумбийский ун-т. - В.Г.) из-за еврейской квоты*)
---------

Ниже идет сноска:
---------
*Примечание для иностранных читателей:система квот представляля собой практику дискриминации - ограничения количества мест в университетах, которые могли занять студенты еврейского происхождения.
---------

Фашистское ли это было ограничение?

"Ну, против социализма нацисты не выступают - они просто утверждают, что он должен быть национальным. Но, как я уже писал в теме "Советское и фашистское искусство", никакого особо социализма в нацизме не было (да вы и сами это отлично знаете). (Кстати, заметил я один интересный факт. Нацисты, когда говорят о советском социализме называют его ВСЕГДА "коммунизмом" и "большевизмом", а то если назовут "социализмом" (как ругательным словом), то это будет для них странно и противоречиво ввиду того, что себя они называют "национал-социалистами". А коммунисты ВСЕГДА предпочитают слова вроде "нацизм", "фашизм" и "национализм" когда говорят о гитлеровской идеологии, т. к., считая себя социалистами, не допускают словосочетаний вроде "национал-социализм")."
===========================================================
Тут ситуация не такая уж простая. "Социализм" в понимании нацистов и других фашистов имеет отличный от марксистского понимания смысл. "Социализм" здесь тождественен "солидаризму". Многие фашистские теоретики считали и феодальный строй определённым ТИПОМ социализма: массы сплочены в "национальный организм", которым командуют вожди-герои. Именно в таком смысле фашисты и говорят о "социализме", то есть в их понимании армия и есть модель социалистического устройства. Фашистское общество - это общество организованное как сплочённая военная иерархия, где массы подчиняются, а вожди командуют. Это своего рода ФЕОДАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ или ФЕОДАЛЬНЫЙ КОЛЛЕКТИВИЗМ.

Проповедь именно такого социализма сочеталась с активным и агрессивным анти-марксизмом. В марксизме фашистов всех стран и всех народов всегда не устраивал рационализм, материалистический и логический подход к истории (то есть, исторический материализм) и самое-самое главное - интернационализм, то есть ПОДХОД К НАЦИИ КАК К ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОРМЕ ОРГАНИЗАЦИИ ВЛАСТИ. Для ЛЮБЫХ фашистов, нация (или раса) - категория ВНЕисторическая, мифологическая, которую нельзя подвергать анализу. Для марксистов нация - категория историческая и невечная. Марксизм - это угроза ВСЕМ националистам ВСЕХ окрасок!

"А вот интересно, назовете ли вы фашизмом квоту в США на прием в вузы евреев?
Цитирую Фейнмана ("Какое тебе дело до того, что думают другие?", Изд. "Регулярная и хаотическая динамика", Москва-Ижевск, стр.29)"
=====================================================

Дискриминационные действия в отношении евреев не являются обязательным признаком фашизма. Общеизвестно, что в США в те времена существовали не только квоты по отношению к евреям и многим другим европейским иммигрантам (например, из Италии и Восточной Европы), но существовала и система массовой дискриминации по отношению к неграми и азиатам. Такая система дискриминации может сосуществовать с фашизмом (например, и в Германии и в Италии были введены меры расово-этнической дискриминации), а может и сосуществовать и с другими политическими режимами.

"Всё зависит от обстоятельств. Нет безусловных ограничений на обращение с противником. "Диктатура - это не ограниченная законом власть, опирающаяся на насилие".
================================================
Что "всё"? Я повторю, что считаю запреты на пропаганду фашистских взглядов (именно взглядов, а не просто ругани) действием неэффективным и абсурдным. С фашизмом надо бороться не запретами (как известно, запретный плод всегда соблазнителен), а при помощи открытой идеологической борьбы - акциями гражданской солидарности, контрпропагандой, открытыми диспутами, дискуссиями, демонстрациями. ЗАПРЕЩАЯ фашизм административно мы только загоняем его вглубь общества, создаём вокруг него культ, ареол таинственности и проч.

«будто ВСЕ в США подкармливали Гитлера»

Этого я не говорил, я сказал "американские бизнесмены" (и конечно не все, но не мало). В отличие от того же Бен Ладена, которого иначе, как продукт американских спецслужб не назовешь. Я даже не говорю, что сегодня все в Америки стремятся к мировому господству. Там одно из самых мощных антиглообалистских движений.

«второй десяток лет западные бизнесмены "подкармливают" (своими инвестициями) Китай и его "коммунистический" режим»

В случае с Китаем, мы имеем простое коммерческое вложение денег в бизнес, но не в лидера, в случае с Германией, не столько в бизнес, сколько в лидера. Такие уж большие прибыли имели американские бизнесмены с этого вложения?
Нет, в конечном счете, все из-за них родимых – миллиардов. Но это, в конечном счете.


Я по определенным причинам не считаю, что США тех лет было фашистским государством, но интересно Ваше мнение:
дискриминационные действия в отношении лиц другой национальности не являются фашизмом. Финансовая поддержка фашистских лидеров тоже. Более того, в одном из споров Вы сказали, что стремление страны к мировому господству, как это делают США сегодня, тоже не является фашизмом.
Скажите, а что является фашизмом? Неужели только газовые камеры, и массовые казни за национальность? Тогда, где кроме Германии вообще был фашизм?

"Скажите, а что является фашизмом? Неужели только газовые камеры, и массовые казни за национальность? Тогда, где кроме Германии вообще был фашизм?"
===========================================================

Как раз я такого никогда не говорил. На эту тему уже много на нашем форуме понаписано. Но я бы, суммируя, сказал так:

Фашизм - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ кризиса капиталистического строя в том или ином национальном контексте. Вне кризисной ситуации капитализм не будет принимать формы фашизма. Более того, в любой капиталистической стране есть силы, которые поддерживают фашистские тенденции, а есть силы, противостоящие им.

В современных США (и во всех остальных капстранах) есть определённые фашистские тенденции, но нет полноценного фашизма. Может ли он возникнуть и при каких условиях - это отдельный разговор. Если же говорить о "стремлении к мировому господству", то это тоже не исключительная монополия фашизма - разве Британия 19-го века была фашистской страной? Или Римская Империя?

"В случае с Китаем, мы имеем простое коммерческое вложение денег в бизнес, но не в лидера, в случае с Германией, не столько в бизнес, сколько в лидера. Такие уж большие прибыли имели американские бизнесмены с этого вложения?
Нет, в конечном счете, все из-за них родимых – миллиардов. Но это, в конечном счете."
==========================================================
Вот именно! Всё до слёз банально! И в этом-то и весь ужас.

Читал недавно одну книгу про сотрудничество известной американской корпорации с нацизмом - позарились на награбленные барыши.

Губин В.Б. & Сатурн
Насчет народных фронтов - ты уверен, что правильно написал?
------------------------------------
Смотря в какой период. Просто Сатурн лет так 10-12, не заморачиваясь, объединил в одно. На самом же деле упоминаемый период относится к концу 20-х - самому началу 30-х годов. В то именно время, когда III Коммунистический Интернационал сражался со II Интернационалом Социал-демократии. В отношении II Интернационала и социал-демократических партий (в частности, Франции, но не только) в нашей прессе вполне существовало определение "социал-фашисты", что совершенно не помешало в середине тридцатых найти точки соприкосновения на тему Восточного Пакта, да и Испания - это как раз тот самый народный фронт, поддержанный нами.

Стрелец
Скажите, а что является фашизмом?
------------------------------
Ха-а-роший вопрос, да.

Тогда, где кроме Германии вообще был фашизм?
------------------------------
С чьей точки зрения? Если с нашей по состоянию на 1932г., то: в Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии, Испании, Польше, Финляндии, отчасти Австрии. Ну и в Италии, конечно. Еще была как минимум партия фашистов с лидером Мосли в Великобритании.

Сатурн ответил:
---
Дискриминационные действия в отношении евреев не являются обязательным признаком фашизма.
---

Да это в том смысле, что фашизм может быть и не против дискриминации наций!
Но некоторым "коричневым" или "красно-коричневым" приписывают фашизм на основании дискриминации. А тогда и в США был фашизм!

Вся эта путаница у вас и многих других идет от непонимания классового и "средственного" характера того, что называли фашизмом. Во-первых, это буржуазное явление, диктатура буржуазии, и, во-вторых, террористическое.

Сколько помнится, США спокойно мирились с настояшим фашистом Салазаром в Португалии вплоть до 70 какого-то года. Да и пиночетовский режим - настоящий фашизм, по крайней мере некоторое время (я не очень знаю, как там было позже переворота). Так что не надо (не помню, кто это делал) рассказывать, что первым врагом США считали фашизм. Плевать они в общем хотели на демократию.

"Да это в том смысле, что фашизм может быть и не против дискриминации наций!"
==============================================================
Это, пожалуй, одно из самых интересных заявлений с Вашей стороны. То есть фашизм как явление никаким образом не соотносится с национализмом. Одним словом, национализм не является обязательным компонентом фашизма. Так я Вас понял?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Но некоторым "коричневым" или "красно-коричневым" приписывают фашизм на основании дискриминации. А тогда и в США был фашизм!"
=============================================

Им приписывают фашизм не из-за дискриминации, а из-за схожести их основных философских и политических построений с философскими и политическими построениями фашистских ДВИЖЕНИЙ первой половины 20-го века - 1. вера в национальную идею, 2. теория органического, корпоративного гос-ва, 3. милитаристско-героическая эстетика, 3. "имперскость", 4. деление на "своих" духом и "чужих" духом и проч. Эти принципы - составляющие фашистской идеологии. Повторю, именно ИДЕОЛОГИИ, а не практических действий режима. Как известно, в фашизме, как и в любой другой идеологии, существует раскол на "прагматиков" и "радикалов". Первые, как правило, оппортунисты, а вторые - идеалисты.

Фашизм не против дискриминации наций.
Он за разделение наций.

\\\\ что бы вы сказали: «Да. Там фашизм»?\\\\

Значит там должны соблюдаться расовые законы.
Все межнациональные и расовые контакты только в виде войн.

И еще понятие "человек" должно стоять выше понятия "экономика".

«должны соблюдаться расовые законы»

Поподробней немножко. 2-3 расовых закона, которые обязательно должны соблюдаться (не рекомендация, а обязательно должны соблюдаться).

«Все межнациональные и расовые контакты только в виде войн».

А у гитлеровской Германии с другими нациями ТОЛЬКО В ВИДЕ ВОЙН все контакты были???

И можно ли считать гитлеровскую германию 34 – 35 года фашистской? Или фашистской она стала позднее?

И еще понятие "человек" должно стоять выше понятия "экономика".

Если верить речам руководителей, так во всех странах.
Если говорить о том на сколько это воплощается в жизнь, не уверен, что так было в фашистской Германнии. Она все-таки была скорее капиталистической и ради захвата чужой территории, пожертвовала многими и своими «арийцами».

Тема закрыта