Так разволновался, что и опечатки леплю. Просьба к модераторам исправить. Просто когда сидишь в одной комнате с умирающим дедом, который воевал все пять лет, который несколько раз был ранен, который воевал за землю, где родился, то хочется отомстить автору и ему подобным за кощунство. Но как?! А ведь это (язык не поворачивается сказать "этот человек") двуногое существо обгадило память всех, кто воевал. Вот какие нынче пирожки пекут...Такое серьезное оскорбление, а они о шашлычной, в которую, будь она хоть "Советской", ветераны не пойдут.
Иван А, не волнуйтесь. Author:
Трифон 27.09.09 14:40
Один умный человек сказал, что вот такие вот оголтелые наезды на Сталина свидетельствуют о приближении краха либерализма. Это понимает и власть и деоает хоть и робкие, но шаги по отходу от либеральной модели развития государства. Это злит либералов, к которым относится автор статьи (некий А. Подрабинек). Он понимает , что время его и его коллег заканчивается и его газетёнка доживает последние месяцы. Вот и огрызается на прощание. Обратите внимание , что его злит : С шашлычной сняли вывеску "Антисоветская", на станции "Курская" (кольцевая) восстановили надписи, прославляющие Сталина.
Иван, не обращайте вним ание на это тявканье. Право же, Подрабинек этого не стоит.
Да, тут он явно перегнул палку, хотя стимул к написанию статьи (не такой, конечно) был еще какой - шашлычную "Антисоветская" отмодерили, при том что существует чебуречная "Советская" (из аналогичных "новоделов"), ну и всякие слова гимна возвращают в станции метро - тоже ведь недовольных предостаточно, однако по-моему, эти слова там еще висят. Вот лично вам как видится такой диссонанс (раздвоение личности) со стороны предержащих?
Кстати, как раз сегодня кремлевское молодежное движение "Наши" подает на Подрабинека в суд за эту статью, требуя извинений перед ветеранами. Естесственно, с подачи взрослых вышестоящих дядей - сами и забесплатно эти Тимуровцы не делают ничего. Как видите, нынешняя буржуазная власть РФ разделяет вашу озабоченность.
Я привык держать свои эмоции при себе, но не стану скрывать, что здесь эмоции просто захлестнули. Поэтому я не мог спокойно пройти, не сказав ни слова по поводу статьи. Очень велико было желание сказать - не сдержался. Понимаю, что один человек не говорит за всю нацию. Те, кто окружает меня, люди в основном культурные и обладающие совестью, уважительно относятся к тем же ветеранам, тут жаловаться не стану (да и в противном случае сказал бы в лицо, а не в сторону). Но вот что досадно: ведь ветеранов совсем мало осталось. Дали бы им спокойно дожить последние дни, а то ведь этот господин П. буквально говорит "зажились". А как хочется пожелать всем ветеранам жизни, подбодрить их, не дожидаясь Дня Победы! Я знаю, что моего деда не спасти, дни его сочтены, но как хочется, чтобы продлились дни других ветеранов, этих славных и мужественных людей!
Хорошо, если все же Подрабинека как-то накажут. Все же надо как-то пресекать, чтоб не было других таких выпадов.
С вашими словами поддержки ветеранов - полностью согласен. Дай им Бог здоровья и сил еще, как говорится.
Но вот хотел на что обратить внимание в связи с шумихой вокруг "Антисоветской". Владельцы кафе излагают произошедшее так:
Прибежал глава управы района "Беговой" г-н Штукатуров в сопровождении 2-х человек (ну чем не Швондер?) и стал требовать снятия вывески, угрожая в противном случае визитами СЭС, пожарников, милиции , и т.д.
Вы понимаете, что это значит? Власть публично обгадилась, заявив открытым текстом, что в России нет законов, а есть "понятия". Почему? Потому что базовый принцип современной цивилизации в области права - "разрешено все, что не запрещено законом". Т.е., должно быть одно из 2-х: либо наличие вывески "Антисоветская" должно подпадать под какой-то закон, и в соответствии с ним, быть устранено - либо, все остальное - не более чем частные мнения сторон.
А тут что мы видим? В полном соответствии с определением термина "качать права", данным мною в другой ветке - формально право на такое название у этих бизнесменов-рестораторов есть (нет закона, его запрещающего), но есть нежелательность использования этого права с точки зрения третьего лица (лиц).
Это подтвердил и префект Северного округа Москвы г-н Митволь, заявив в интервью:
"Запретить владельцам кафе такое название мы не можем, но можем поработать с ними, разъяснив им неелательность такого названия и необходимость уважения к чувствам ветеранов" (каких , кстати?)
Стоит ли удивляться, что власть России раз за разом ставит на ней жирный крест в плане вхождения ее в мировую цивилизацию, оттягивая ее на задворки, к странам 3-го мира с соответствующим уровнем жизни? Ну, и будет таковой уровень , не сомневайтесь
Не понятия, Миксо, а нормы морали. Если писать ВСЕ то, чего делать нельзя, никакой бумаги не хватит.
Видите, как выходит: в хваленом "гражданском обществе", по-Вашему, люди должны руководствоваться только бумажками. А в голове - пустота. Да?
Не исключено, что это пиаровский трюк Author:
Трифон 27.09.09 16:28
Возможно дело в следующем. Сейчас после этой поганой статейки (заказной) на защиту ветеранов (на словах) встанет вся Единая Россия, особенно , московская её организация во главе с Лужковым, Крепко надают Подрабинеку по шапке.
В результате на выборах в Мосгордуму (11 октября 2009г.) ветераны проголосуют за Единую Россию (а не за КПРФ) и единороссы на берут около 90% голосов. Каково?!
Браво, господа пиарщики, Поражаюсь вашему цинизму.
Если вы действительно считаете, что слово "Антисоветская" нарушает общественную мораль (сейчас!), а слово "Советская" - не нарушает - я реально удивлен.
В данном случае, я не про статью о ветеранах, а именно про первоначальную возню.
У Вас потрясающее умение скатываться обратно к частностям, когда делают обобщения.
Ну ладно...
//// Если вы действительно считаете, что слово "Антисоветская" нарушает общественную мораль (сейчас!), а слово "Советская" - не нарушает - я реально удивлен. ////
Насчет первой половины еще можно Вас понять. Но неужели Вы всерьез считаете, что слово "советский" НАРУШАЕТ общественную мораль? Потрудитесь-таки привести основания.
А то так Вы предолжите и название нашего сайта заменить. И вместо "советский певец Бунчиков" предолжите говорить "российский певец". Прости Гопсоди.
Если честно, мне кажется, что в своем ответе именно вы перевернули мою мысль с ног на голову, а вовсе не я к чему-то там скатился )
Во-первых - разве я писал, что слово "советский", по моему мнению, нарушает общественную мораль? Где вы это увидели?
Во-вторых - может, я тут несколько неточно выражусь, но есть разница между историческими понятиями и понятиями, возведенными в категорию брендов, что ли. Так - "советский певец Бунчиков" - есть абсолютно естественная фраза, имеющая конкретный смысл. Замена слова "советский" на "российский" в этом выражении приведет к искажению общего смысла выражения.
Чебуречная "Советская" - это бренд, но и тут я не вижу ничего плохого, в принципе. И в названии, и в наличии советской символики в качестве элементов интерьера. В отличие, скажем, от чебуречной "Нацистская". Но в последнем случае я буду руководствоваться не эмоциями и моралями, а вполне конкретными законами, вытекающими, как я понимаю, из решений Нюрнбергского трибунала. Вы видите, что тут речь не идет о "понятиях" (или, по вашему, "соображениях морали") - а как раз о законах, что я и писал ранее. Все просто, и никакими пожарниками грозить не требуется. А тут - черт знает что...
Вопрос-то вам мой был - считаете ли вы, что слово "Антисоветская" в нашем обществе нарушает общественную мораль? Что слово "Советская" не нарушает, по моему мнению (раз уж не было Нюрнберга на голову Советской власти) - я уже написал.
P.S. Кстати, по поводу Бунчикова и отличий пп.1 и 2... Как я уже говорил, "Нацистская" чебуречная была бы абсолютно неприемлема (согласны?), в то время как выражение "нацистский певец такой-то" - в принципе, вполне логично и имеет право на существование. Согласны?
/// Во-первых - разве я писал, что слово "советский", по моему мнению, нарушает общественную мораль? Где вы это увидели? ////
Как это где?
Миксо 27.09.09 16:39
"Если вы действительно считаете, что... слово "Советская" - не нарушает [сейчас общественную мораль] - я реально удивлен".
/// Вопрос-то вам мой был - считаете ли вы, что слово "Антисоветская" в нашем обществе нарушает общественную мораль? ///
Конечно, нарушает. Правда, чтобы Вам это доказать, придется провести всенародный опрос.
/// P.S. Кстати, по поводу Бунчикова и отличий пп.1 и 2... Как я уже говорил, "Нацистская" чебуречная была бы абсолютно неприемлема (согласны?), в то время как выражение "нацистский певец такой-то" - в принципе, вполне логично и имеет право на существование. Согласны? ////
В принципе, да. Хотя выражение странное, оно может означать только певца, совмещающего пение с активной работой в НСДАП.
Встречный вопрос: а, скажем, похабная опера Десятникова-Сорокина - это нарушение норм общественной морали? Законов-то соответствующих нет.
Что это бы ни было, ветераны-то воспринимают все это буквально. Они уже так далеко не видят. Любую глупость старик может воспринять за чистую монету. Но это все равно. Да и эксперты "порадовали": так осторжно, с уважением к Подрабинеку... Встали бы их убиенные предки из могил хоть на минуту да и на накостыляли бы своим отпрыскам.
Согласен с Вами, уважаемый "инопланетянин". Есть еще старое доброе выражение "идеологическая диверсия". Тоже подходит, говорю без всякой иронии. То, что ветераны оскорбятся, думаю, не столь уж и ново - мало ли им пришлось пережить за последнее время? Писатель Богомолов успел горько высказаться, мол, жалею, что дожил. Придет время, когда ни единого ветерана не останется. А честь их и нашей армии надо будет защищать наследникам.
Эх, Константин... Вы реально в блаженном неведении пребываете, чтоль? Author:
Миксо 27.09.09 22:16
1. " Если вы действительно считаете, что слово "Антисоветская" нарушает общественную мораль (сейчас!), а слово "Советская" - не нарушает - я реально удивлен. "
2."Если вы действительно считаете, что... слово "Советская" - не нарушает [сейчас общественную мораль] - я реально удивлен"
++
сравните 1 и 2. Притом, что 1 - моя реальная цитата, а 2 - ваши "выдерки" из нее. Неужели не видите между ними никакой разницы???
-------
/// Вопрос-то вам мой был - считаете ли вы, что слово "Антисоветская" в нашем обществе нарушает общественную мораль? ///
Конечно, нарушает. Правда, чтобы Вам это доказать, придется провести всенародный опрос.
++
Ничего себе! Я-то вам о том, что слово "Советская" не нарушает мораль, поскольку не было суда над этой системой (несмотря на то, что жизнь эта система перепахала о-чччень многим, и оскорбленных, по идее, долно быть достаточно - это вам не местный Совет Ветеранов). А вы мне в ответ - что слово "Антисоветская" - т.е. символизирующее протест, сопротивление этому - вне морали у нас. Хотя тут конкретной системы под этим нет - а просто оппозиция к Советскому официозу.
Браво, как говорится. Ничего больше сказать не имею.
----
/// P.S. Кстати, по поводу Бунчикова и отличий пп.1 и 2... Как я уже говорил, "Нацистская" чебуречная была бы абсолютно неприемлема (согласны?), в то время как выражение "нацистский певец такой-то" - в принципе, вполне логично и имеет право на существование. Согласны? ////
В принципе, да. Хотя выражение странное, оно может означать только певца, совмещающего пение с активной работой в НСДАП.
+++
А почему, собственно, странное, а? В чем отличие от аналогичного понятия "советский певец"? Ведь этим термином, как вы сами справедливо заметили, называется отнють не только певец, совмещающий пение с работой в КПСС? Даже с точки зрения элементарной логики? Единственное различие - это только то, что нацистский реим просуществовал 12 лет, а советский - около 70-ти. Т.е., жизнь ни одного германского артиста не укладывается полностью в политический режим Гитлера, в отличие от советских.
А вообще - я разочаровался в вас, Константин - извините уж. С логикой у вас туговато.
/// сравните 1 и 2. Притом, что 1 - моя реальная цитата, а 2 - ваши "выдерки" из нее. Неужели не видите между ними никакой разницы??? ///
Не вижу.
Ущерба для смысла не будет, если взять из сложного предложения одно из равноправных простых. Сами перечтите.
/// 1. " Если вы действительно считаете, что слово "Антисоветская" нарушает общественную мораль (сейчас!), а слово "Советская" - не нарушает - я реально удивлен. " ///
То есть Вы предлагаете мне, вслед за Вами, считать, что, напротив, слово "антисоветская" НЕ нарушает пресловутые нормы, а слово "советская" - нарушает.
/// Ничего себе! Я-то вам о том, что слово "Советская" не нарушает мораль, поскольку не было суда над этой системой (несмотря на то, что жизнь эта система перепахала о-чччень многим, и оскорбленных, по идее, долно быть достаточно - это вам не местный Совет Ветеранов). А вы мне в ответ - что слово "Антисоветская" - т.е. символизирующее протест, сопротивление этому - вне морали у нас. Хотя тут конкретной системы под этим нет - а просто оппозиция к Советскому официозу. ///
По-Вашему, "мораль" зависит от постановлений свыше? То есть пока Нюрнберга не было, фашизм никто и не думал осуждать. А как вышел манифест - все козырнули. Так, что ли?
А Вам не приходило в голову, что официального суда над Советской системой у нас в стране не было по той простой причине, что большинство этого суда не одобрит и последствия могут быть неожиданными?
Да, не откроете секрет, где это Вы вращаетесь, где такое количество униженных и оскорбленных Советской властью? Я таких в большом количестве вижу только по телевизору.
/// А почему, собственно, странное, а? В чем отличие от аналогичного понятия "советский певец"? Ведь этим термином, как вы сами справедливо заметили, называется отнють не только певец, совмещающий пение с работой в КПСС? Даже с точки зрения элементарной логики? Единственное различие - это только то, что нацистский реим просуществовал 12 лет, а советский - около 70-ти. Т.е., жизнь ни одного германского артиста не укладывается полностью в политический режим Гитлера, в отличие от советских. ////
"Советским" называется вообще любой гражданин, живший в СССР. Название страны такое, понимаете?
/// 1. " Если вы действительно считаете, что слово "Антисоветская" нарушает общественную мораль (сейчас!), а слово "Советская" - не нарушает - я реально удивлен. " ///
То есть Вы предлагаете мне, вслед за Вами, считать, что, напротив, слово "антисоветская" НЕ нарушает пресловутые нормы, а слово "советская" - нарушает.
+++
Слушайте - да вот именно написав это, вы окончательно утвердили меня в моем предыдушем предположении насчет логики! ))) Неужели вы не в состоянии понять мысль, которую я пытаюсь до вас донести? Да не говорю я в соем посте ни то, что "Советская" нарушает мораль, ни то что "Антисоветская" ее нарушает! Применительно реалиям нашего общества. Можете вы это понять?
Или ваша генетическая память подсказывает вам, что один из противостоящих другому - всегда враг? Вот об этом я и говорил, говоря в другой теме про отрицательную селекцию и условные рефлексы, привитые большевиками. Тоже мне - академики Павловы....
А Вам не приходило в голову, что официального суда над Советской системой у нас в стране не было по той простой причине, что большинство этого суда не одобрит и последствия могут быть неожиданными?
++
Нет, скорее потому, что власть у нас (после 17-го) всегда была советской, или же просоветской, сиречь увязнувшей по уши в Советском... Ну, вы понимаете.
И ныне она просоветская, хотя ваша туса ей и недовольна, и костерит ее почем зря. Вот такой вот парадокс
А если, как вы говорите, "большинство не одобрит".... Ну что ж. Значит, большивики-селекционеры преуспели в выращивании не только "сталинской-ветвистой". Кстати, где она сейчас, не подскажете?
///// Слушайте - да вот именно написав это, вы окончательно утвердили меня в моем предыдушем предположении насчет логики! ))) Неужели вы не в состоянии понять мысль, которую я пытаюсь до вас донести? Да не говорю я в соем посте ни то, что "Советская" нарушает мораль, ни то что "Антисоветская" ее нарушает! Применительно реалиям нашего общества. Можете вы это понять? //////
У меня голова устроена так, что я понимаю написанное исключительно в прямом смысле. Выражайтесь понятнее - и проблем не будет.
/// И ныне она просоветская, ///
Требую развернутого обоснования. На остальное пока не отвечаю.
В общем, вы поняли, что я сказал. И то, и другое - ныне в рамках морали. Вот от этой печки (моего мнения) и пляшите.
Насчет просоветской - заигрывает она с вами слишком. То гимн возвернет, то имя Сталина в метро вернет, при этом вроде бы не реагируя на голоса протестующих, то на "Антисоветскую" за ветеранов обидится. Ну, или другое объяснение - играетс вами в кошки-мышки, с целью заполучить ваши голоса. Не знаю уж. Да и знать не хочу.
/// В общем, вы поняли, что я сказал. И то, и другое - ныне в рамках морали. Вот от этой печки (моего мнения) и пляшите. ////
Если только понимать под моралью установленные свыше "нормы".
А то у нас нынче можно на одной и той же улице открыть забегаловки с названиями "Советская" и "Антисоветская". Вообще-то для нормального общества это, так скажем, не характерно. Но сейчас, конечно, царит постмодернизм, сейчас все можно. А Вы сами как к этому относитесь?
/// Насчет просоветской - заигрывает она с вами слишком. То гимн возвернет, то имя Сталина в метро вернет, при этом вроде бы не реагируя на голоса протестующих, то на "Антисоветскую" за ветеранов обидится. Ну, или другое объяснение - играетс вами в кошки-мышки, с целью заполучить ваши голоса. Не знаю уж. Да и знать не хочу. ////
А это новое определение любой советской/просоветской власти? Прямо в энциклопедию?
"Но сейчас, конечно, царит постмодернизм, сейчас все можно."
================================================
Я бы сказал, что не "всё можно", а символы ничего не означают, так как подразумевается, что символы серьёзно никем не воспринимаются (ни теми, кто за - ни теми, кто против). Это говорит о том, что РЕАЛЬНОЕ политическое противостояние давно уже вышло за пределы, которые определяются всякими привычными символами. Ну, например, можно открыть ресторан с советским "китчем", повесить там портреты Ленина, Че Гевары и принимать под их сенью оччччень богатеньких бизнесменов. Прикольно ведь? Ну вот то-то и оно...
что-то совсем уж наш разговор в область демагогии занесло - нить разговора потерял. Насчет одной улицы - кафе "Pro" et "Contra" расположены на разных, если это столь важно.
Насчет определений власти - пас я уже, замотали вы меня, честно )) Не знаю я определений никаких. Заигрывает эта власть / разыгрывает советскую карту - это уж точно
И, продолжая эту мысль - символы могут меняться с большой скоростью, как реклама по ТВ.
Кстати, собственно по теме. Конечно, это провокация, но вряд ли она отражает позицию всей власти. Вкупе с появлением строчки из Гимна в метро и прочим это может быть показателем определенной борьбы различных группировок внутри последней.
До "Совмузыки" все доходит как до Китая задним ходом. Кипеж уже стихать начал, а тут только открытие сделали.
Вообще я, как человек, выросший в районе Бутырская - Н. Масловка - ст. "Динамо", могу сказать, что такое название - "Антисоветская" - существовало еще в советские времена. Этимология этого названия очень проста - заведение располалагось ровно напротив гостиницы "Советская", ну и, как водится, стало называться "Антисоветской". Неофициально, разумеется. Здоровый такой юмор. Многие заведения имели свои собственные, народные, названия. Был еще пивной бар на Новой Башиловке - так тот "Яма" назывался за то, что располагался в полуподвале. Естественно, никакой вывески кроме "Пиво воды" он не имел.
После этого, ИМХО, весь пафос статьи идет лесом и вся эта история ничего, кроме дикого смеха не вызывает.
Да ведь в том то и дело, батенька! Author:
Миксо 29.09.09 01:45
А про какую статью вы говорите?
А что касается Китая (лучше - Сев. Кореи) - претензии к модераторам. Я посылал статью (еще первую, про визит г-на Штукатурова) оперативно - но от нее к утру следа не осталось, видите ли...
Ну чего там - никто не следит за событиями? Не доконали еще Подрабинека нашисты?
Последняя новость по теме, которую я слышал - движение "Наши", параллельно с поданным иском в суд, приняло решение выставить около дома Подрабинека бессрочный пикет. Цель - пообщаться с журналистом, потребовать у него публичных извинений перед ветеранами, а в случае отказа - настаивать на его выезде из страны, в которой "цементирующим стержнем государственной идеологии является победа в Великой Отечественной войне" (цитата). Сам журналист в настоящее время скрывается. Его супруга заявила, что, в случае появления возле дома несанкционированных пикетов, она будет обращаться в милицию.
Ишь, тимуровцы-хулиганы! Суда им мало!
Развитие захватывающего сюжета - в следующих сериях Author:
Миксо 1.10.09 02:04
Не вдаваясь в статью и события: со стороны власти есть Действия, Author:
сфинкс 1.10.09 07:56
а со стороны оппозиции, в том числе на этом форуме, лишь пустые эмоции...
Это да, но и "нашисты" действуют в лучших традициях хунвейбинов, по крайней мере на словах. Т.е, в суд подавать - они, бесспорно, имеют право, добиваться встречи в частном порядке - в общем, тоже; но вот как охарактеризовать слова "намерены добиваться выезда из страны"? Как они могут добиваться чего-то подобного? Даже в УК, насколько я понимаю, пункт "высылка из страны" в качестве наказания не предусматривается )
Не философский же пароход, в самом деле! )) И Подрабинек - не российский философ.
Отсюда вопрос: не кажется ли вам, что "нашисты" - молодые клоуны от политики?
А если заменить в "нашистах" шипящие согласные, и допустить это молодежное движение стать массовым, там и хунвейбины покажутся херувимами, упаси Бог. СВ.
Миксо. В дополнение. Author:
celika2 2.10.09 01:12
Наверное и Вам и Сатурну (см.его пост от 28.09.09.01:00) будет интересно узнать, что в Москве есть место (я там часто пою Советские песни) в Измайлове, на территории вещевого рынка у входа на т.н. Сталинский стадион, где обустроен бункер И.В. с комнатой заседаний ГКО, кабинетом И.В., столовой, комнатой отдыха, туалетом и т.д. Бункер довольно глубоко под землей, имеет бетонный многометровый колпак и разветвляется под землёй. Есть доступ к метро (кажется ст.Измайловская). Всё подлинное, много подлинных документов времен войны, много подлинных вещей и одежды И.В. (наверное из музея подарков И.В.). Сейчас в бывшей столовой ресторан, в холле, где отдыхали, курили, ходили - сделана маленькая сцена и установлены муляжи советских солдат и офицеров и, аналогично, солдат и офицеров вермахта. Теперь в этом месте тусуются богатые иностранцы за большие деньги (должен признаться и под наши песни), и пустые от валюты, но безумно довольные они разъезжаются в свой капитализм. СВ.
Очень дорого! В бункере полностью воссоздана обстановка "сороковых-роковых" с экспонатами из музея мадам Тюссо. Учитывая, что там все подлинное и И.С. в бункере провел достаточно много времени, кажется его дух там витает. Даже вино в кабаке (бывшей столовой) подают под брендом "сталинское" - его любимые "Киндзмараули" и "Хванчкару". А наверху беснуется Черкиза со своими страстями, законами и неистребимым запахом шаурмы. Этакий чайно-кавказский таун, полностью выпавший из юрисдикции законной власти. На мой взгляд, там спокойно может бесследно исчезнуть полк террористов - В.Гиляровский со своей Хитровкой и Грачевкой рядом не стоял. Во всяком случае, так было до последнего времени. Поразительный контраст на фоне бункера. 8-го числа опять там буду работать, если интересно, то могу рассказать, что там творится сегодня. СВ.
... в Москве есть место (я там часто пою Советские песни) в Измайлове, на территории вещевого рынка у входа на т.н. Сталинский стадион, где обустроен бункер И.В...
===========================
Уважаемый СВ, я не понял, Вы поете в Измайлове у входа на т.н. Сталинский стадион (т.е. и мы можем прийти и послушать), или в столовой-ресторане самого бункера под землей, куда прийти стоит больших денег?
Если первое - расскажите подробнее, как найти этот самый вход и, если уже известно, когда еще планируются выступления.
Уважаемый Евгений! К сожалению второе. Author:
celika2 3.10.09 20:34
Да, под землёй и для буржуев поём. Вас туда и за версту не пустят. Простите, но пенсия, хоть и больше, чем у простых смертных, но не зарплата былая. Вот и халтурю. Ещё раз простите и поймите. СВ.
Конечно, я прекрасно Вас понимаю. Никто Вас не осуждает, поэтому просить прощения излишне.
Эх, Сергей Владимирович, Author:
Светка 4.10.09 20:17
Лучше б Вы об этом не писали.
Оба Александрова, наверное, в гробах бы перевернулись, если б узнали, где Ансамбль выступает и поет... Просто убить хочется... или плакать...
Мы артисты, а не сталинисты. Поем за деньги, а не за идею. Конечно можно осуждать нас, но я извинился перед теми, для кого память бывшего вождя дорога. Начинать опять бодягу вокруг его имени не имею не малейшего желания из уважения к Лэйку и его долготерпению. Место (бункер) для меня имеет музейную ценность, как памятник войны, но мне претит, что оно отдано на откуп иностранцам, что москвичам туда путь заказан. Но не я установил данный порядок и в стране есть вещи почище того, о чем я рассказал. Я понимаю Ваши чувства и у Вас в Белоруссии нет таких перемен, как в России. Но... но десятки тысяч белоруссов (если не больше) едут в нынешнюю "вероотступническую" Россию зарабатывать деньги на жизнь, что же всех их предавать анафеме. СВ.
Место (бункер) для меня имеет музейную ценность, как памятник войны, но мне претит, что оно отдано на откуп иностранцам, что москвичам туда путь заказан.
+++
Поподробнее тут, плз... Я не думаю, что имеет место "национально-расовый фильтр" - т.е. - москвичам - ни-ни! - а только иностранцам! Да и с какой стати? Вы-то (москвич?) - туда имеете доступ. Т.е. - дело - в деньгах? А это - уже другое. Ктстати - завидую вам - я бы тоже спел там (просто люблю петь сталинские песни, и пою неплохо)
Так - а про наших (мне все равно под каким соусом из эпитетов) тут сообщение пройдет? Суть вопроса моего такова - они не самосжигаются? И как это соотносится с заявой их лидера?
Если удаляют --- т.е., лейк, и вы на службе у кремля, чтоль? Вот последнее можете удалить, а я погляжу. Посмотрим.
Я немного устал уже писать. Удаляйте - да знайте меру. Или обратную связь давайте, ЕПРСТ, наш независимый сталинист. Меня не проведете с независимостью своей, епрст.
Какой там национализм! Деньги, конечно. Богатеньким иностранцам устраивают шоу, окуная их в реальную атмосферу того времени, коснуться которой они еще пятнадцать лет назад и не мечтали. Там даже двойник генералиссимуса ходит в форме и с трубкой в руках. Ну, а я часть этого действа, работаю, как повара в ресторане или переводчик у басурман. Но платят неплохо. Как раньше на каждом углу писали - у нас в стране всякий труд почетен. СВ.
Да я не о Сталине совсем, Вы меня не так поняли. Я, кстати, тоже не сталинист. Я про деньги. Пару лет назад была в Питере, экскурсоводы рассказывали как Волочкова свадьбу гуляла в Екатерининском дворце... А сейчас вот Ансамбль по кабакам поет (элитным, конечно, но все равно ж по кабакам).
|||Да и с какой стати? Вы-то (москвич?) - туда имеете доступ. Т.е. - дело - в деньгах? А это - уже другое |||
Миксо, вот тут с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА.
Прямо «в центру», в суть проблемы (видите, не все "мы" такие закостенелые и не противоречим, как некоторые из духа противоречия - чтобы только "ниспровергать").
Вы абсолютно правы. Искусство, как мне кажется, все-таки было чище, не настолько подвластно господину доллару.
Артисты халтурили всегда, и в "чистые " времена и в "нечистые". Наши певцы из ансамбля не исключение. Кто-то пел в ресторанах (инкогнито, конечно), кто-то Дедом Морозом (басы, как правило), кто-то подрабатывал в областных филармониях на периферии (также инкогнито), кто-то (как я, к примеру) пел в храме - это было суперинкогнито. От этих халтур не обогатишься, но семья могла жить безбедно, когда жили на невысокую зарплату во время отсутствия гастролей (оклад артиста высшей категории 130-140 руб. был в "чистые" времена). Все об этих халтурах знали, но закрывали глаза, если ты не попадался, или по дурости не афишировал левые заработки. Сейчас, слава Богу, Штирлицем быть не надо - работай, если востребован, только плати налоги и не снижай качества труда на основной работе. А я, вообще, пенсионер со всеми вытекающими. Хотя можно чистоплюйничать и собирать пустые бутылки - мол бедные, но зато шибко гордые и обо мне радетели народные тоже скажут: вот до чего людей довели. СВ.
А вы (участники Ансамбля) в форме поете в кабаках? Author:
Светка 5.10.09 12:00
В форме Российской армии? При медалях? Или форма у вас - просто сценический костюм?
Одно дело - халтурить инкогнито, другое дело - продавать бренд, т.е. мундир, звание, честь "армии страны и армии народа".
Вы, видно, идеалистка, если так рассуждаете об искусстве. Нет, конечно, попадаются и бессеребренники, но не так уж часто.
Мы халтурили (в те времена) в форме, на похоронах, на свадьбах, за деньги. Всех отличий - труба пониже и дым пожиже. Часть денег отдавали в кассу полка, но не все, что-то вполне оставалось и, что называется "на руки". Срочникам по трешке или по пятерке в одни руки (смотря где играли), а как там сверчки делились - дело не мое.
Просто чем выше уровень, тем немножко другие халтуры. Но, насколько я знаю, наш окружной оркестр тоже на похоронах халтурил.
Оркестр на похоронах стоил заказчику 180р в городе и 200 - в поселке. Играло человек 10-12, из них примерно половина - срочники.
Как это было у Жванецкого?.. "Свадьбы играем, похороны... Похороны - веселей и что главное - гораздо короче. Гораздо! Проводил - и домой". :)
Значит, форма - просто сценический костюм. Ну что ж, все просто.
----------------------
Все даже еще проще. Откуда у срочника какая-то гражданка может быть? Не положено. Ну а сверчки... Если срочники в форме, то еще более странно будут смотреться сверчки по гражданке. Впрочем, зимой - а зима там козырная - там с формой одежды тоже нелады были - кто во что горазд. Я, например, тулуп армейский одевал, валенки и варежки овчинные, благо бэйный бас - у него клапана здоровые, можно даже в таких варежках нормально играть. Трубачам и баритоновой группе приходилось хуже - только в перчатках. Дирижер - (вот же ж сибиряк!) в шинелке и офицерских полуботинках на 30-ти градусном, примерно, морозе выступал.
Ну и как дополнение к сказанному. Оркестр в городе по сути был только один - наш. Был еще в клубе железнодорожников духовой оркестр, но это были слезы, а не оркестр. Я их как-то видел на каком-то празднике в городе. Слезы. А традиция хоронить с оркестром тогда еще не умерла. И деньги у людей были. И оркестр в городе - есть. Так что не могло не срастись.
Ну а наивность - это не так плохо, как сейчас принято считать, так что не расстраивайтесь.
Какое государство, такие и офицеры. Можете на личный счет не принимать. Я так, в общем. Вот, например, некий полковник (ныне генерал), обвинявшийся в гибели ОМОНовцев одного подмосковного города. Виноват он, не виноват, но каково жить с таким обвинением? Затаись, спрячься куда-нибудь, смени место жительства. А он постоянно в депутаты выдвигается. Правда, не выбирают люди...
В продолжение темы о статье Подрабинека. Откликнулись Русская служба «Голоса Америки», а также некое «RSF.org» (Франция). Оскорбительные для ветеранов высказывания Подрабинека пропущены. Цитируется лишь антисоветская риторика (как, дескать, люди могут жить среди советских названий улиц). На фоне этого читателю будет совершенно не ясно, почему так ополчились «Наши». Прямо страшные они какие-то. Сам боюсь. Подрабинек заявляет, что началась «настоящая травля» (особенно ценно, что «сам заявляет»). «Журналист вынужден скрываться и не отвечать на телефонные звонки даже близких друзей», – пишет Марк Львов. Почему, например, по мобиле надо не отвечать на звонки близких, Львов не пишет. Наверное, у Порабинека только стационарный телефон без определителя. И где он скрывается не отвечая на звонки, под диваном, что ли? Бедный, воистину бедный! Французы вспомнили и «его величество антисемитизм» (куда ж без него при ругани России?). И даже почему-то «расизм» (Подрабинек негроид?). Да, еще очень сокрушаются по поводу травли в Интернете. Это мы, грешные, травим его, люди!
От себя замечу, что какая-то реакция на статейку Подрабинека все же нужна. Не знаю, согласятся ли со мной форумчане, но даже такая «огнеопасная», как у «наших». А что, плевки на себе вытирать? Когда в родину плюют – на нас попадают. Да, лучше государственная реакция, лучше суды, лучше, когда подобные статьи нельзя опубликовать. Но если этого нет, то что остается?
Не очень поняла, что такое сверчки. Далека от темы, можно пояснить непосвященным?
И потом - окружной оркестр не носит громкое имя КРАСНОЗНАМЕННЫЙ Ансамбль РОССИЙСКОЙ (СОВЕТСКОЙ) АРМИИ.
Впрочем, я опять возвращаюсь к давшнешней теме, из-за которой все сильно переругались и к которой обещала не возвращаться. Прошу прощения.
А получается примерно так: "Поскорей бы война, да в плен сдаться". Или: "Кому бы подороже продаться?". Только кто именно продаваться в данном случае будет - артист или солдат?
Сообщение отредактировано модератором lake 5.10.2009 14:55
http://retro.samara.ws/zal/vokrugestrady.htm
Халтура артиста Батурина (оставляю без комментариев):
"...Недавно я участвовал в одном концерте в Москве. Перед началом второго отделения за кулисы вбежал запыхавшийся человек. Это был солист большого театра А.Батурин. Он стал умолять конферансье выпустить его немедленно на сцену, так как в этот вечер он пел в опере и воспользовался перерывом между актами, чтобы вступить в эстрадном концерте.
Нам, эстрадникам, стало стыдно за этого артиста и обидно за театр, в котором он имеет честь выступать..."
Всё-таки кратко выскажусь, ибо проблема важная. "Халтура" халтуре рознь. При Советской власти певец, в целом, пел идейно и вкладывался в работу полностью. На этом фоне заработок на стороне выглядит иначе, чем сейчас, когда что попсовые кривляки, что солисты Большого театра работают почти исключительно за деньги и с потрясающей частотой подписывают новые контракты и меняют места работы. Это как наемная армия. В этом отношении я поддерживаю Светлану. "Кому бы подороже продаться?" - да, вот логика, которая превратилась в систему. И в голосе протестующих нет никакого идеализма - есть здравое суждение о примате государства. Как бы нам ненароком мораль не объявить архаизмом. Некоторые уже объявляли и объявляют (постмодернизм-с...) На деле, однако, именно рассуждающие так кренятся в архаизм, в примитивную догосударственную эпоху. Современный, откровенно разнузданный капитализм в чем-то похож на первобытность.
Очень хорошо сказал т.Читатель, к чьим словам хочется присоединиться.
Вот она, хваленая западная "демократия": право меньшинства полить грязью большинство. Куда-нибудь бы таких в Древнюю Грецию: вот там была настоящая демократия (а не то, что прикрывают этим словом не одну сотню лет). Скажем, остракизм - замечательный демократический институт.
Не очень поняла, что такое сверчки. Далека от темы, можно пояснить непосвященным?
--------------------------
Прошу прощения, я как бы временами забываю, что не все в курсе.
Это сверхсрочники.
И потом - окружной оркестр не носит громкое имя КРАСНОЗНАМЕННЫЙ Ансамбль РОССИЙСКОЙ (СОВЕТСКОЙ) АРМИИ.
--------------------------
Я же писал: труба пониже, дым - пожиже. Халтуры маленько разные. Мой оркестр был вообще полковой. Ну и что? У них там, на верхних этажах немного другие тараканы - на жмурах (похороны, если кто не), допустим, не играют. Зато играют где-нибудь в других местах. Или поют. Мы, например, не пели.
А получается примерно так: "Поскорей бы война, да в плен сдаться". Или: "Кому бы подороже продаться?". Только кто именно продаваться в данном случае будет - артист или солдат?
-----------------------
Ну почему обязательно так? Я ведь писал: оркестр в городе единственный. Никто же не виноват, что этот оркестр - военный. Традиция - хоронить с оркестром - имела место. Вот что Вы предлагаете: всех посылать или забесплатно играть? Первое вроде по отношению к людям нехорошо - ну хотят они, чтоб траурная музыка была (я сам, грешен, люблю эту традицию, но только не на похоронах своих родственников. Но если другим людям нравится и они хотят?!). А второе по отношению к музыкантам: это не входит в наши служебные обязанности. Вот когда военных хоронили - майор у нас один погиб при исполнении, например, - играли совершенно забесплатно и никто даже не думал о каких-то деньгах. Это дело полка - и салют, и оркестр, и все прочее, что положено.
В общем, я не усматриваю заявленных Вами противоречий по крайней мере в отношении нас. Про войну вообще не вижу связи. А касательно второго - а кому "подороже"-то? Мы как бы никого не бегали и не искали ("Бригадир: У вас похороны? Жилец: Похороны? Бригадир: Ришельевская 5, кв. 7? Жилец: Да. Бригадир: Ну?"). Люди находили нас, играли мы с разрешения командования полка, часть денег шла в кассу полка, а часть - музыкантам. На городских торжествах всяких мы тоже играли - забесплатно, кстати. За зарплату.
Константин Вершинин. Author:
S.N.Morozoff 5.10.09 16:51
При Советской власти певец, в целом, пел идейно и вкладывался в работу полностью.
-----------------------
Вот мне это нравится. В целом. А в частностях? Константин, ну очевидно же, что и тогда была масса проходных вещей, которые певцу, допустим, исполнить нет никакой проблемы, потому что он профессионал, а вещь - средненькая, так себе вещь. Но он ее запишет, и деньги свои получит. Халтура это или где? Опять же, понимаете, Гамлета каждый хочет сыграть, да ролей на всех не хватит, кому-то же надо и "Кушать подано!" играть. Изо дня день, из года в год.
Или вот допустим там, скульпторы. У моей жены дед был скульптор. Какие драки за госзаказы между конкурирующими фамилиями разгорались - какая там идейность, о чем Вы? Разве что сам заказ какую-нибудь идею в себе несет. Ну и тоже люди разные были. Теща как начнет рассказывать - дележ и все споры иногда у них в большой комнате происходили - так уши вянут. Но люди разные - одни говорили: оставьте что-нибудь и молодым, надо же им на чем-то подниматься и зарабатывать. Какое там, с боем приходилось у маститых эти куски отрывать. Это в советское время, Константин, в советское. А в советское время госзаказ (особенно крупный, скажем, оформление станции метрополитена в Москве) - это деньги. И между прочим многие идейные вещи и музыкантам - заказывались. Государством. И оплачивались. В следующей подборке "Советского искусства" специально найду и приведу эти заказы по случаю годовщины Октября: опера там, по моему, какая-то... Или кантата... Госзаказ такому-то. А потом, само собой, награда, премия, слава.
Просто сейчас идеи вообще никакой нет. А принципы, насколько я могу судить, мало изменились. Будут идеи - точно так же соберутся у кормушки.
Константин Вершинин. Author:
S.N.Morozoff 5.10.09 18:18
Да вот, чего далеко ходить? Критикуют Ленизо. Цитирую такой вот материал (выделения - мои):
-------------------------------
Ленизо отказало в помощи и поддержке молодому талантливому художнику И. Серебряному, три года трудившемуся над картиной "Выступление В.И. Ленина на II с'езде Советов".
Серебряный вынужден работать в тяжелейших условиях, в маленькой комнатушке, не имея даже мастерской. Художник, однако, не сдается. Он загружает себя случайными, ремесленными заказами для заработка, весь свой досуг отдавая картине. И лишь тогда, когда замечательная картина была почти готова, Катуркин соблаговолил, наконец, заключить с Серебряным договор. Сейчас картина принята ленинградским филиалом музея Ленина.
7 месяцев мариновали в Ленизо эскизы картины Федорова "Киров в Хибинах". Сейчас эта прекрасная работа принята на выставку "Индустрия социализма".
---------------------
И так далее, и тому подобное, большой такой разгромный материал.
Т.е. вот обратите внимание: это плохо, что не сделали вовремя заказ, не заключили договор (деньги). Из-за этого художники халтурят. Хотя они халтурили не только из-за этого - госзаказов - мало, художников - много, на всех не хватит, а жить как-то надо - а семьи, а еще и дети, не дай Бог? Они же кушать хотят каждый день.
Ну хорошо, это плохо. Значит, давайте госзаказы. А госзаказы - это кормушка, практически гарантированный хлеб. Там Ильича отлить, тут нарисовать, и так далее, и так далее. И часто получалось так: для души художник рисует/лепит/сочиняет одно, а для денег - вот эти госзаказы. Поскольку сам он человек талантливый (если не бездарь, это мы не рассматриваем), он и госзаказы сделает хорошо, профессионально и деньги свои полученные отработает. Но вот с идейностью-то как быть? В заказе она, возможно, есть, а вот у самого художника?
Ну вот еще такой пример. Без фамилий. Скульптор. Жить как-то надо - штамповал Ильичей для колхозов, совхозов и прочих домов культуры. Как надо штамповал, я в мастерской видел - вполне себе Ильич, как живой, только бронзовый. А для себя - для души - делал Есенина, Шукшина и, находясь под шафе, рассказывал, как злые коммунисты удавили проволокой Есенина в Англетере.
P.S. Поправка. Дед жены был художник-монументалист, а не скульптор.
Постараюсь подробно ответить на Ваши вопросы. Парадная форма всегда была для ансамблиста сценическим костюмом (а сейчас, когда более 85% артистов ансамбля гражданские лица, тем более), но вот медали настоящие. Я, к примеру, свои получил за Таджикистан, две Чечни, Косово, Приднестровье и 45 лет непрерывного стажа сначала службы, а затем, после отставки по возрасту, работы исключительно на государство. Все левые работы проходят в гражданских костюмах и не под брендом ансамбля. Это закон. Но бункер является филиалом Центрального музея ВС РФ, и выступления в военной форме в нем санкционировано МО РФ. Сами выступления проходят в бывшем зале отдыха членов ГКО, Правительства, Политбюро, Самого и пр, где они курили, ходили, разминались после долгих заседаний. Сейчас там оборудован небольшой концертный зал с маленькой сценой, где мы, собственно, и поем малым составом (не более 20 певцов в сопр. инстр. квинтета). Кабак находится в другом зале, через 10-метровый переход в помещении бывшей столовой, куда нас (артистов) никогда и никто не приглашает - отработали, получили гонорар и до свидания! Так было и при СССР, так и сейчас. Это заграницей после концертов приёмы, банкеты, а у нас не катит. Надеюсь, что удовлетворил Вашу любознательность, а эмоции старался не замечать. Но, где-то промелькнула темка про бессеребреность, и я сразу вспомнил старый анекдот времен перестройки. Встретились на вокзале два старых друга-одноклассника - один жизнерадостный здоровяк "новый русский", а другой измождённый безработный инженер-неудачник. На вопрос "Как живешь?" последний отвечает, что уже 3 дня не ел. "Да ты что! Надо себя заставлять, обязательно заставлять есть!" . И уж совсем в заключение - я за всю свою жизнь ни разу не встречал идейных альтруистов, которые работали бы задарма, не стремились бы улучшить благосостояние своей семьи (а это достигается только трудом) и отказывались бы от более высокой оценки своего труда. Оспаривание этого - чистой воды краснобайство. Это философия лодырей, завистников и любителей пожить за чужой счет. Если ты работаешь спустя рукава, не показываешь на высоком уровне и не совершенствуешь своё профессиональное мастерство, исповедаешь нахлебничество - то грош тебе цена при любом строе. С уважением, СВ.
//// я за всю свою жизнь ни разу не встречал идейных альтруистов, которые работали бы задарма, не стремились бы улучшить благосостояние своей семьи (а это достигается только трудом) и отказывались бы от более высокой оценки своего труда. ////
Знаете, а я встречал.
/// Оспаривание этого - чистой воды краснобайство. ///
То есть люди, не стремящиеся к личному благосостоянию, суть нахлебники? Сергей Владимирович! Если альтруистов нет сейчас, это не значит, что их не было никогда. Иначе нам не с кого было бы брать пример. А бывали времена, когда на бессребрениках держался мир. Как пример будет достаточно привести христиан I-IV вв., которые, заметьте, сознательно отказались от материальных благ, а в иные периоды - и от прав граждан, претерпевали жесточайшие гонения, и все ради Идеи. Плоды их Жертвы - вся современная Европа (и не только) с ее государственностью и культурой. Да и большевики были тоже альтруистами. Не замыкались на своей семье. Вот Николай замкнулся (вполне в прямом смысле). Конец его был печален.
Скажем так - я имел в виду ранний период Советской власти. Тогда все-таки того, что Вы описываете, было намного меньше.
А вообще, думаю, ясно, что есть такая "шелуха жизни", или нету, - все равно, если нет "идеалистов", то жизнь остановится. К тому же, мы собрались та таком сайте и таком форуме, что принимать эту самую шелуху как бы за нечто само собой разумеющееся было бы нас недостойно.
Вы витаете в облаках. Ранние христиане претерпевали за веру, а не за Идею. Вера зиждится на догматизме, а идеи на теориях. И сравнивать их малое количество, из которых большинство стали святыми, с современным обществом как-то.... А большевики были далеко не альтруистами. Безграничная власть над людьми (кто был ничем, тот станет всем) для иных гораздо привлекательнее земных благ, но и материального они не чуждались (грабь награбленное, экспроприация экспроприаторов). И во что они переродились (довольно быстро), у всех на глазах.
Что-то Вы зашлись, Сейчас ведь не 17-й год и даже не времена В.В.М., чтобы "задрав штаны идти за комсомолом" отринув и презрев свою семью. Надо ли растолковывать такую идиому, что все олигархи любят свою семью, но не все, кто любит свою семью олигархи. С таким штангенциркулем такого намерить можно. Вы с родителями подобным не делитесь, а то можите их очень обидеть. И, к счастью, и Вы и я не " сурового времени дети". Мне эти игры не по возрасту.
"Задрав штаны, бежал за комсомолом" Author:
Светка 5.10.09 21:15
не ВВМ, а САЕ.
А то, что встречаются люди, не гонящиеся на прибылью и живущие не для себя - я бы их не осуждала, Сергей Владимирович, а поклонилась. Низко и искренне.
Прибыль, как нам совсем недавно преподавали, неправедно присвоенная прибавочная стоимость, а я вел речь об элементарном достатке, своим трудом и честно заработанным. Ну не люблю я лодырей, тем более кичащихся этим. И Данко давно перевелись, на словах если только, а копни поглубже.... Светлана, не такой я уж тёмный чтобы не знать и не читать поэтическую полемику СА с ВВ. И оба они использовали эту фразу, а я лишь пересказал её применительно к себе (давно уже не бегаю из-за сердца), а кто первым её применил, суть ли важно?
Константин Вершинин Author:
S.N.Morozoff 6.10.09 10:46
Скажем так - я имел в виду ранний период Советской власти. Тогда все-таки того, что Вы описываете, было намного меньше.
-----------------------
Вы знаете, боюсь, что нет. Просто были немножко другие условия плюс меньше денег (у государства) и больше проблем. Идея, конечно, некоторых захватила, это верно, но а) не всех (а им куда деваться?) и б) часть из тех, кого она захватила, в ней через некоторое (небольшое, кстати, в тех же 20-х) время разочаровались. Не потому даже, что идея плоха, а потому что это люди такие - искусство ж.
Что касается абстрактного спора об альтруизме и эгоизме, то тут надо учитывать изменяющийся исторический контекст. Нравится нам это или нет, но большая часть XX-го века прошла для нашей страны под знаком примата общественного над личным. У этого явления были как свои причины, так и свои положительные и отрицательные стороны. Положительным являлся экономический рывок и сопутствующие ему явления (образование, уровень жизни в целом по госпиталю и так далее). А отрицательной стороной явилось, например, то, что люди устали. Понимаете, невозможно бесконечно долго использовать, эксплуатировать этот примат, наступает усталость, люди начинают хотеть пожить и для себя. Т.е. вот эта планочка - где, в каких вопросах, общественное начинает превалировать над личным, - она меняет свое положение. И то, что сейчас люди в большой степени думают о себе и возводят это в примат (и воображают, что так и надо, что так было всегда и так всегда будет) - это не более, чем откат, колебания маятника.
Вот если учесть описанный выше контекст, динамику, то становится понятным, почему сейчас так и почему у нас столько апологетов такого образа жизни. Однако надо также помнить, что всегда, во все времена, рождалось энное количество людей, которых можно назвать "альтруистами", даже не в том смысле, что они последнее с себя снимут, а в том, что они сначала болеют за дело, а потом уже за себя, что они стараются в первую очередь сделать что-то нужное и полезное для других, а потом уже - для себя. И даже даром. И это нормально, что они рождаются, это - хорошо.
Вы правы, действительно неважно, кто сказал первым. Вообще я недолюбливаю САЕ, предпочитая ему ВВМ. Но это, так - не по теме.
Конечно, прибыль и элементарный достаток - совершенно разные вещи.
Сергей Владимирович, а ради чего работают сейчас ученые, учителя, врачи, особенно на периферии - за гроши. А как Вы относитесь к слову "призвание"?
Вот Вы бы, наверное, тоже могли зарабатывать куплю-продай (да хотя бы свой сценический костюм, медали). Но ведь Вы их не продадите, свои медали? Конечно, нет. И я ни за что не продам военные ордена и медали деда, хотя машину на них могла бы купить, причем крутую. Вы поете, несете людям добро.
Значит, не все определяет стремление к деньгам? Значит, есть что-то выше денег?
Конечно, прибыль и элементарный достаток - совершенно разные вещи.
----------------------
Они, конечно, может и разные, но у каждого свои. Т.е. человек вполне может считать, что если у него нет машины для каждого члена семьи, то он отнюдь не достиг "элементарного достатка". :)
А у меня есть, и не плохая. Приезжайте, покатаю, Москву покажу. А деньги пока никто не отменял. Маркс определил, что деньги - это овеществленный труд. СВ.
У меня и одной машины-то нет. Если не считать стиральной... и еще ходунков :))
--------------------------
Ну вот да. У каждого как бы свои понятия - что такое "элементарный" достаток. Он зависит от того, что каждый берет себе за эталон и, плюс к этому, потребности как известно, возрастают как квадрат от возможностей, т.е. планка в процессе жизни не стоит на месте.
Соответственно. Вот у нас Сергей Владимирович говорит, что для него главное - семья. Если это главное, то все остальное по отношению к этому - второстепенное, ведь так? Отсюда следует, что когда для человека главное семья, то... Будет возможность прикарманить (для дома, для семьи) - он прикарманит. Таких вариантов, само собой, множество, не только материальных. Ну, например: умрет у друга родственник, попросит он помочь (машиной, например), а тут как раз вся семья на юга собралась. Императив требует поехать на юга, ибо это будет для семьи, это главное. Какой-нибудь генерал или даже просто офицер пригонит солдат что-нибудь себе на дачке построить - и денег экономия, и для семьи - польза. Еще кто-нибудь будет активно распихивать локтями сотоварищей и вылизывать у начальства, чтобы приподняться и занять руководящую должность. Сами понимаете: связи, зарплата, - все для дома, для семьи. И ведь каждый из них будет считать, что это правильно - ведь главное-то - семья. На этом фоне уже не особо важно, что руководитель из него - хреновый, что солдаты вообще-то не для постройки моей личной дачи служат, что помочь другу в трудную минуту - это тоже, в общем, важно (для друга важно) и что красть вообще-то грешно.
В общем-то, многие вещи по жизни вообще решаются ситуационно, так сказать по месту, как складываются обстоятельства и это только доказывает, что заявленный императив - он относителен, как относительны описанные выше планки "элементарного" достатка.
Вывод очень простой. Оказывается, кроме этого императива может существовать (и существует!) еще целый ряд моментов и показательным является не вот это самое заявляемое главное, а баланс между всеми ними. Этот баланс и характеризует человека. Именно он.
Да! Хороший пример казуизма, Света. Author:
celika2 6.10.09 18:22
Если для человека семья приоритет, то ему прямой путь в жулики. Логика из пошленького анекдота про Чапаева, который заставив Анку-пулеметчицу выпить стакан воды, доказывает на основании этого её антиморальный статус. Или из разряда оригинального толкования Ленинского лозунга на съезде ГОЭРЛО: "Социализм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" , неопровержимо доказывающего, что Советская власть - это социализм минус электрификация всей страны. Может, по подобной логике, аварию на Саяно-Шушенской ГЭС не на Чубайса, а на В.И. списать - мол построена при Советской власти, сам там был и такие пророческие слова. Честно говоря, разочарован.
Если для человека семья приоритет, то ему прямой путь в жулики.
------------------------
Ну если у Вас нет никаких других приоритетов или они по определению вторичны, т.е. менее важны, то таки да. И вполне есть люди, которые так до этого и доходят. Других приоритетов Вы не оговаривали. Желаете оспорить?
/// Нравится нам это или нет, но большая часть XX-го века прошла для нашей страны под знаком примата общественного над личным. ////
Я бы так не сказал. То есть, конечно, этот период был исключительным в нашей истории, и люди действительно устали, Вы правы, и с этим я не спорю. Но примат общественного над личным, хотя и в менее интенсивной форме, существовал и до 1917 г., и в Древней Руси. И в догосударственную эпоху тоже, разумеется.
То есть во все времена существовала масса людей неальтруистического склада. Но государственный (или догосударственный общинный) механизм накладывал на них определенные обязанности. Поэтому...
/// если у него нет машины для каждого члена семьи, то он отнюдь не достиг "элементарного достатка". ///
Как говорится, нет-то и нет, да кто ж ему даст. :)
"Уровень элементарного достатка" ведь тоже определяется, так скажем, свыше. Раньше он, по большому счету, определялся, религией. В Библии ведь не написано "обогащайтесь, кто как может". :)
Константин Вершинин. Author:
S.N.Morozoff 6.10.09 19:40
Я бы так не сказал. То есть, конечно, этот период был исключительным в нашей истории, и люди действительно устали, Вы правы, и с этим я не спорю. Но примат общественного над личным, хотя и в менее интенсивной форме, существовал и до 1917 г., и в Древней Руси. И в догосударственную эпоху тоже, разумеется.
------------------------
Ну конечно, существовал. Он и сейчас существует. Не бывает абсолютов, давайте не будем ставить рычажки в крайние положения, они как раз нетипичны. Но, положа ногу на сердце :), как по Вашему, в советский период этого было больше или меньше, особенно в ранний по сравнению с предыдущим и последующим? Я об этом говорю. Все же относительно.
Простейший пример из другой оперы. Сибирь. Март месяц. Выхожу утром покурить. Чувствую, такое впечатление, что сейчас весна начнется и с крыш закапает. Стою форма №4 и прямо мне так тепло-тепло... Думаю: интересно, сколько же на термометре? Пошел посмотрел: -24. Почему так? Потому что до этого две недели стояло минус 42, организм приспособился к этому, как к норме и -24 для него - это буквально оттепель, хотя по московским меркам - и то, и другое - порядочный дубак.
Вот относительно чего мерить, вот с чем требуется определиться.
"Уровень элементарного достатка" ведь тоже определяется, так скажем, свыше. Раньше он, по большому счету, определялся, религией. В Библии ведь не написано "обогащайтесь, кто как может". :)
------------------------
Вот насчет религии, даже по большому счету... Может, попробуете это разложить, показать механизм, как это определялось?
Надо на самом деле определить, что мы вообще понимаем под "элементарным" достатком. Разные люди под этим понимали и понимают разное. Вот я на днях перечитывал Смока Беллью Джека Лондона. Золотоискатели. Несколько утрируя: одна смена белья, упряжка, несколько фунтов провизии, собственная выносливость. Так они жили и искали золото. Некоторые находили, богатели, но оставались все при том же джентельменском наборе. Многие, имея вполне солидный запас золота, оставались в этих диких краях и вели довольно трудную жизнь. Голодали на Сороковой Миле, выматывали свои силы в походах за новым месторождением, противостояли природе. С достатком там было не очень. Можно иметь очень много золота, но не всегда можно купить на него еду.
Вот что такое элементарный достаток, как Вы его понимаете, в чем он заключается и можно ли его как-то однозначно определить? Ну там, прожиточный минимум, например или еще как-то?
Только это все уже завтра. Вот подумайте, попробуйте определить то положение, с которого Вы на эти вещи смотрите.
Да, логика железная. В принципе, Вы правы. Чувствуется хорошая проработка ленинских трудов - такая же железная раскладка. Если отталкиваться от того, что первично.
С другой стороны, наверное, отрывать и разрывать по кусочкам "ценностное ядро" не есть правильно.Понятие семьи неотрывно от других категорий нравственности, воспитания, мировоззрения и и т.п.
Так ведь и Ромео с Джульеттой не может вписаться в Вашу схему, также как и Татьяна с Ленским, Беатриче с Данте можно записать в потенциальные "беспринципники", ведь для них главное в жизни, если верить Декамерону и Шекспиру, была любовь.(Хотя, если вспомнить Лескова)...
Если отталкиваться от того, что первично.
--------------------------
Нет, Света, в данном случае мы отталкиваемся не от этого. Мы отталкиваемся от того, что человек назвал первичным (приоритетным) для себя, при этом совершенно не оговорив никаких дополнительных условий, которые вообще-то существуют. Я просто описал, какие варианты из такого подхода следуют. И они встречаются в жизни, скажете нет? Еще как встречаются. И ровно так же встречаются и люди, у которых при определенных условиях вторичное подавляет первичное, ограничивает его.
Теперь касательно литературных персонажей. Они вполне вписываются. Смотрите, Вы сами говорите: "Понятие семьи неотрывно от других категорий нравственности, воспитания, мировоззрения и и т.п." Что Вы делаете? Вы оговариваете наличие других приоритетов. Прочтите еще раз мой пост, самый его конец, что характеризует человека? Но мы должны четко понимать, что планки нравственности, воспитания и мировоззрения - они тоже бывают разные, как по модулю, так и по вектору, по направлению.
Допустим, Ромео и Джульетта - классика жанра. Кто они? Они - как и их родня - дети своего времени, со своими установками, со своим мировоззрением, которое в конечном итоге и приводит к трагическому финалу. Т.е. любовь-то может и главное, но вторичные приоритеты жестко ограничивают то поле, на котором возможно развитие этого главного, сужают его. Шекспир был далеко не дурак и тонко понимал людей и их характеры.
Спасибо за приглашение! С удовольствием воспользуюсь Вашим предложением, только вот не знаю, когда. Сейчас занята решением демографических проблем. Так что, наверное, не раньше чем через года три... :(
А возвращаясь к разговору о прибылях, альтруистах и т.п. всегда были разные подходы задолго до нас, Сергей Владимирович:
Частию по глупой честности,
Частию по простоте
Пребываю в неизвестности,
Прозябаю в нищете,,,
____________________
Мне и рубля не накопили строчки,
Краснодеревщики не слали мебель на дом.
И кроме свежевымытой сорочки
Скажу по совести, - мне ничего не надо.
Писал я и так, и эдак длинные посты, но это малопродуктивным и стер.
Поэтому сейчас отвечу предельно кратко. "Элементарный достаток" не может быть определен однозначно и:
а) носит конкретно-исторический характер;
б) зависит от географического фактора;
в) должен быть экономически обоснован.
--- если мы, конечно, говорим о потребностях шире первичных.
Что Вы об этом думаете?
Константин Вершинин Author:
S.N.Morozoff 9.10.09 10:16
Что Вы об этом думаете?
---------------------------
Думаю, что Вы правы. Только добавил бы, что при любом заданном наперед наборе а) и б), в пункте в) будет иметься разброс значений экономического обоснования "элементарного достатка" в зависимости от конкретной личности, причем на краях образуемой этим разбросом гауссианы значения могут доходить до диаметрально противоположных - кому-то одна смена белья, а кому-то - по машине каждому члену семьи, включая неродившихся еще младенцев, но не выходить за границы по крайней мере пункта а). Грубо говоря, если машины еще не изобрели, то их обычно и не хотят. Или другой пример: мои дети искренне не могут понять, как это их папа вырос без компьютера и даже не считал его чем-то необходимым.
В таком случае лучше всего ввести еще г) ограничение культурой и мировоззрением народа/класса/социальной группы.
Тогда в эту схему умещаются и те индивидуумы, которые по каким-то причинам не желают пользоваться вроде бы доступными благами. Например, монахи-пустынники. :)
Но придется признать, что изначально в) зависит от г), но не наоборот.
"Характерная особенность нашей революции состоит в том, что она дала народу не только свободу, но и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни." И.СТАЛИН
Константин Вершинин. Author:
S.N.Morozoff 9.10.09 15:50
В таком случае лучше всего ввести еще г) ограничение культурой и мировоззрением народа/класса/социальной группы.
-------------------
Не думаю. Это входит в а) - конкретно-исторический характер (период).
Тогда в эту схему умещаются и те индивидуумы, которые по каким-то причинам не желают пользоваться вроде бы доступными благами. Например, монахи-пустынники. :)
--------------------
Они и так умещаются. Мы имеем разброс, гауссиану распределения. Я писал уже: мировоззрение может накладывать ограничения и накладывает. Мировоззрение у нас в данном случае - это а).
Как пример можно привести такое: в наше время (исторический период) на территории Европы (география) не принято иметь рабов. А когда-то (другой исторический период, та же география) было принято, поэтому количество рабов вполне могло входить в понятие "элементарного достатка". Но кому-то при этом было достаточно двух, а кому-то и двухсот было мало. А сейчас они вообще не входят, хотя единичные случаи все же встречаются, но не являются показателем достатка, скорее из-за этого (если узнают) можно лишиться остального достатка на энное время, если не навсегда.
Вообще, мне чего-то даже кажется, что и пункт б) сводится к а), потому что конкретные исторические условия - они включают в себя и географию. Рабство же на Земле до сих пор вполне имеет место, но не везде. И раньше так было.
/// Они и так умещаются. Мы имеем разброс, гауссиану распределения. Я писал уже: мировоззрение может накладывать ограничения и накладывает. Мировоззрение у нас в данном случае - это а). ////
Убедили.
/// Вообще, мне чего-то даже кажется, что и пункт б) сводится к а), потому что конкретные исторические условия - они включают в себя и географию. Рабство же на Земле до сих пор вполне имеет место, но не везде. И раньше так было. ////
Я имел в виду другое. Например, в Европе феодализм и на Руси феодализм. Но в Европе урожаи выше, а у нас - ниже. Там прибавочный продукт больше - у нас меньше. Благосостояние народов (и, значит, представления о богатстве) различны. И климатические условия не исчезают при смене формаций, поэтому было бы логично их выделить отдельно.
Константин Вершинин. Author:
S.N.Morozoff 13.10.09 11:13
Но географический фактор как раз и относится к конкретно-историческим условиям, которые подразумевают не только вопрос "когда", но и вопрос "где". Впрочем, я не настаиваю.
На самом деле я хотел обратить Ваше внимание на иной аспект. Вот смотрите: Светлана употребила выражение "элементарный достаток". Вроде бы интуитивно смысл этого выражения каждому понятен. Но что у нас происходит? Происходит следующее: Света вкладывает в это выражение свой смысл (свое представление), а каждый из читающих - свой (свое). При этом свое представление по фигуре умолчания распространяется и на других, т.е. вроде бы они думают так же (имеют те же представления). А это совершенно не факт.
BACK