Привожу в порядок черновики и философские представления
http://soveticus5.narod.ru/755/10.htm

Могут ли денежные отношения быть устойчивыми ?

"Вот это очень спорное заявление. Правильное в своей направленности, но совершенно не адекватное. "
=========================
Это очень спорное толкование моего заявления

"Вася, Вы уверены, что все люди одновременно и поступательно идут от примитивного уровня самопонимания к его все более высшим ступеням?"
=========================
Нет, я уверен, что взаимодействие субъектов имеет свои объективные закономерности, нарушение которых означает нарушение субъектности. И стапраюсь, чтобы каждый субъект это понимал. Не обязательно сразу каждый, достаточно, чтобы задающие тон.


" Вы уверены, что все люди хотят идти по труднейшему пути самопознания?"
===================================
Не уверен, на то и существуют объективные интересы и типовые решения.

" Вы уверены, что даже если такое происходит с ничтожным меньшинством, можно распространять выводы на всё остальное человечество, что Вы и предполагаете, говоря АБСТРАКТНО о каком-то "определённом этапе". Определённом этапе чего и где (этот этап) происходит? "
===================================
Я уверен, что возможна игра по общим правилам, как и мечталось многим людям на Западе и Востоке в 20-м веке.
Не обязательно, чтобы абсолютно весь массив правил был один и тот же, правила структурируются, и согласованы могут быть только верхние уровни.

"Я что-то никак не пойму: когда идёт речь о "технарях" и "гуманитариях", идёт речь о СТИЛЕ мышления или же о формальной принадлежности той или иной дисциплине?"

Обо всем.
1. Приблизительное разделение интуитивно в общем ясно и понятно. Те, кто с естественными науками - с природой, техникой и с физическим здоровьем - технари, а кто с общественными и прочими бумажными - гуманитарии.
2. Далее Васе Грозину и многим другим представляется, что критерии правильности и проверка этого критерия в этих двух разделах принципиально различаются. У технарей это сразу очевидно или можно тут же проверить, а у гуманитариев можно молоть что угодно, поскольку критерия правильности размыты и в конце концов отсутствуют. Коронное возражение релятивистов и прочих либералов на положительные утверждения - а судьи кто?
3. Это абсолютизация различия критерия неверна. Во-первых, резкой границы в чистоте технарности или гуманитарности не существует. Например, физика в полном ее понимании обязательно включает в себя методологию, философию. И ее конечный критерий, как и в общественных науках - общественно-историческая практика, согласованность предлагаемой теории со всем остальным знанием (с возможностью корректировки прежнего знания). Так же и общественные науки не могут выдумываться на ровном месте, с нуля (что предлагается часто и в физике). И хотя абсолютно доказать ничего нельзя, однако на основании множества фактов и их комплексного анализа можно надеяться (ожидать) на правильность решения с чрезвычайно высокой вероятностью. Ну, например, что религия - это ошибочная ветвь познания.
(Исключение в отношения критерия правильности составляют формальная логика и математика: они трактуют исключительно о модельных объектах, и критерий там однозначен: доказано или не доказано, без вероятности.)

Сатурн пишет:

"Мне кажется, что не любой физик - "технарь" и, соответственно, не любой историк литературы - гуманитарий. Вообще, главное различие между людьми заключается в их способности (или неспособности) мыслить диалектично."

Такое различие между людьми есть. Но между науками техническими и гуманитарными - нет. Хотя, конечно, где-то надо больше диалектики, где-то менбьше. Или в иные моменты или при решении иных вопросом больше, а при других - меньше.

Сатурн:
"Я, например, много раз встречал студентов, которые просто интуитивно не понимают диалектику. Вот не понимают и всё тут! Зазубрить что-то, запомнить, да - могут, а вот чувствуется, что настоящего понимания, внутреннего осознания - нет."

У меня есть знакомый математик, весьма эрудированный в гуманитарных вопросах. Но никак не врубится в вероятностное пониммание критерия доказанности в реальности. Типа" ну ты докажи это строго". Я ему говорю: нельзя абсолютно строго доказать. Но тогда нам остается только одно: нам надо найти наиболее вероятное, наиболее обоснованное решение. Вот и надо не требовать невозможного, а до того сидеть с вилкой перед пельменями и бояться воспользоваться ею, пока строго не докажут, что вилкой ты сейчас же не нанесешь себе ран, а - продолжу длинную фразу - учиться находить наиболее обоснованные решения. Вот это и есть диалектика и ее применение

А математика и формальная логика не относятся ни к естественным. ни к гуманитарным наукам о реальности. Они о модельном мире.

"3. Это абсолютизация различия критерия неверна. Во-первых, резкой границы в чистоте технарности или гуманитарности не существует. Например, физика в полном ее понимании обязательно включает в себя методологию, философию. И ее конечный критерий, как и в общественных науках - общественно-историческая практика, согласованность предлагаемой теории со всем остальным знанием (с возможностью корректировки прежнего знания). Так же и общественные науки не могут выдумываться на ровном месте, с нуля (что предлагается часто и в физике). И хотя абсолютно доказать ничего нельзя, однако на основании множества фактов и их комплексного анализа можно надеяться (ожидать) на правильность решения с чрезвычайно высокой вероятностью. Ну, например, что религия - это ошибочная ветвь познания."
=======================================
Это серьезная ошибка, ув. тов.Губин.
В самоуправляемой модели, которая интуитивно подразумевается Вами под практикой, существенным является неизменность или медленная изменяемость закономерностей внешних условий относительно скорости самообучения.
То есть, если от опыта к опыту закономиерности обстоятельств могут измениться, то познание не сходится к каким-либо рациональным представлениям.
Именно это МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ в общественной практике современных общностей, когда изучаемый субъект изучает изучающего и подвергвет целенаправленной мутации алгоритмы своего поведения.

Что-то, Вася, Вы куда-то забурились так, что потеряли связь с вопросом.
Я на вопросы отвечаю конкретно.
А вы - так, что невозможно понять, о чем Вы.

"В самоуправляемой модели, которая интуитивно подразумевается Вами под практикой, существенным является неизменность или медленная изменяемость закономерностей внешних условий относительно скорости самообучения."

Под практикой я подразумеваю совершенно реальную историю познания. И не надо прибавлять посторонней мути о скоростях изменения и изменяемости внешних условий. Много что может помешать, например, крупный астероид. А конкретному человеку - его собственные кривые мозги или больное воспитание или просто смерть.
==============

"То есть, если от опыта к опыту закономерности обстоятельств могут измениться, то познание не сходится к каким-либо рациональным представлениям."

Конечно, познаваемости мира довольно сильно зависит от самого мира. Если бы мир дергался от точки к точке практически мгновенно, то не было бы ничего устойчивого, и идеальное не существовало бы. Читайте вступление в 4-й главе моей книжки "Физические модели и реальность" ( www.gubin.narod.ru ). Но мы вроде говорили о познании и диалектике вообще, при их наличии.
=================

"Именно это МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ в общественной практике современных общностей, когда изучаемый субъект изучает изучающего и подвергвет целенаправленной мутации алгоритмы своего поведения. "

Ну, про обманы можно много говорить. Отчасти поэтому марксисты не указывают сроки прихода социализма и коммунизма, даже при наличии революционных ситуаций. Но история в общем пробивает себе дорогу.
А я тут говорил просто о различиях в критериях истины, которые всегда были и всегда будут, пока вообще будет познание.

Задавайте вопросы, отвечу.
Главный мой тезис - познание неодушевленной реальности отличается коренным образом от познания закономерностей поведения субъекта, способного это поведение менять.
В физическом мире такой аналогии нет.

"познание неодушевленной реальности отличается коренным образом от познания закономерностей поведения субъекта, способного это поведение менять.
В физическом мире такой аналогии нет"

Дя сколько угодно!
Статистическая физика, квантовая механика - меняют результат совершенно случайно в некоторой области.
И в общественных науках предсказания можно делать. Ну, разной достоверности, но все же. К примеру, в 92-м я знал, что Тюлькин неправ, ожидая осенью р-р-революционных выступлений. Оценки надо уметь делать. На то и законы общественные открывают.

"Главный мой тезис - познание неодушевленной реальности отличается коренным образом от познания закономерностей поведения субъекта, способного это поведение менять."
================================================================

Я много раз говорил Вам о том, что ПОЛНОСТЬЮ согласен с этой установкой. В чём же наши различия? Я считаю, что от констатации онтологической СКОНСТРУИРОВАННОСТИ многих аспектов современной социальной жизни, от констатации их укоренённости в ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ людей, СИЛА ИХ ДЕЙСТВИЯ НЕ СТАНОВИТСЯ МЕНЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ. Представления людей, распространённые на общество в целом и укоренённые в политических и экономических институтах, которые организуют социальное воспроизводство общества (тем или иным способом), на определённом этапе СТАНОВЯТСЯ СТРУКТУРНЫМИ и приобретают свою ВНЕЛИЧНОСТНУЮ, даже в какой-то степени ОБЪЕКТИВНУЮ логику, которую невозможно разрушить волюнтаристски. Это моё принципиальное убеждение.


СПОСОБНОСТЬ менять поведение субъекта (а) НЕ означает, что она у всех субъектов ОДИНАКОВА, (б) НЕ означает, что она во все периоды одинаков действена.

"Статистическая физика, квантовая механика - меняют результат совершенно случайно в некоторой области."
=============================
Точно, полная аналогия с субъектом. Он тоже "совершенно случайно" меняет.


"И в общественных науках предсказания можно делать. Ну, разной достоверности, но все же..."
=============================
Это уже другая тема, что можно делать в общественных науках.

"Представления людей, распространённые на общество в целом и укоренённые в политических и экономических институтах, которые организуют социальное воспроизводство общества (тем или иным способом), на определённом этапе СТАНОВЯТСЯ СТРУКТУРНЫМИ и приобретают свою ВНЕЛИЧНОСТНУЮ, даже в какой-то степени ОБЪЕКТИВНУЮ логику, которую невозможно разрушить волюнтаристски"
===================================
Да ладно Вам. Никто ж не разрушает ничего, ни-ни. Это просто очень занятно для ума и полезно в практической жизни.
Распространение полезного знания, внеклассовая идеология, психокультура.

"Да ладно Вам. Никто ж не разрушает ничего, ни-ни. Это просто очень занятно для ума и полезно в практической жизни.
Распространение полезного знания, внеклассовая идеология, психокультура."
=============================================================

Да, идёт разрушение советского экономического порядка, фрагментация советской морали. Это называется социальная инженерия. Разрушение это, однако, всё-таки ограничено во времени: я думаю, что с теми или иными результами период более-менее прочного внедрения капиталистического миропорядка и менталитета в России подойдёт к концу лет через 15-20. Россия вовсе не вымрет, не будет расчленена, не будет оккупирована иностранными колонистами или армиями. Это будет, конечно, уже ДРУГАЯ Россия, Россия, в которой люди, помнящие советский строй (как Вы да даже и я), будут чувствовать себя как на другой планете, будут ощущать себя среди чужих.

Я ЛИЧНО НЕ ВИЖУ ВЫХОДА ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ В НЫНЕШНИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. ВЫ ВИДИТЕ? Если да, то давайте членораздельно об этом напишите. Я с удовольствием прочитаю и напишу свой отзыв. А в остальном судить будут читающие.

Судьба капиталистического передела в России напрямую завязана на траекторию развития кризисов в мировой финансовой системе. Как говорится, тонуть будем вместе. :-))

Вася, когда я говорю об ОБЪЕКТИВНЫХ обстоятельствах, то это значит только одно: примите их за данность! Понимаете, та система, которую конструируют в России, уже находится, на мой взгляд, в довольно прочно укоренённой стадии. Помните как реформаторы беспокоились о том, как сделать реформы НЕОБРАТИМЫМИ? Они-то совершенно правильно понимали, что введение капитализма в России - это поэтапный, поступательный процесс со своими закономерностями и стадиями. В чём заключается эта попытка сделать "реформы" необратимыми? В том, что капитал захватывает народное хозяйство и его обитателей в свои заложники - кого-то при помощи физического насилия, кого-то при помощи одурачивания, кого-то при помощи подкупа, кого-то при помощи его же халатности и пофигизма. На данный момент можно констатировать, что захват России капиталом осуществлён в основном (если использовать формулировку Сталина о социализме). Это данность. Она может не нравиться, но с ней нужно считаться. Из неё нужно исходить.

Обращаю Ваше внимание, а также внимание ув. Губина В.Б., что значительную часть дискуссии в этой недлинной ветке занимает водомутство с его и вашей стороны.
Причину этого водомутства, его пружину я и пытаюсь понять.
Года 4 назад причину того же самого водомутства объясняли плюрализьмом, страстью к приколам, просто отвязанностью интернет-публики.
Были также явные антисоветчики, заинтересованность которых соответствовала их официальному статусу.
Ваш-то случай с Губиным чем объяснить? Какому статусу соответсвует заинтересованность в водомутстве?

Открой личико, ГЮЛЬЧАТАЙ!

О трагедии Васи Грозина
Автор: Сатурн 2.01.08 06:01 Сообщить модератору
Многие смотрели американские психологические фильмы-триллеры о том, как какому-то следователю приходится ловить маньяка или же какого-нибудь крупного мафиози. Одним из главных условий успешного поиска является как бы погружение следователя во внутренний мир, во внутреннюю логику преступника. Погрузившись в этот мир, однако, сознание следователя как бы становится неисправимо изменённым, "испорченным". За ПОНИМАНИЕ противника приходится платить изменённым сознанием. Запомним этот момент.

"Советский народ обманули," - правильно заявляет Вася Грозин. Предавшая клятву о верности революции "элита" (горбачёвцы), создала ощущение кризиса на пустом месте, спустила в народ лже-идею о социализме с человеческим лицом (заранее зная, что это всего лишь удобная ширма для реальной цели - внедрения капитализма) и втащила Россию в геноцидный капитализм.

Наиболее интересен для нас в этом контексте термин "обман". Он предполагает, что с одной стороны действуют обманщики, то есть те, кто намеренно и расчётливо манипулирует рядом обстоятельств, и обманутые, то есть те, кто по наивности и простоте (НЕИСПОРЧЕННОСТИ) своей НЕ СПОСОБЕН заметить сам факт манипуляции. Кто же здесь виноват? Грозин рьяно утверждает, что виноваты (именно ВИНОВАТЫ) обманщики, а обманутые не несут никакой ответственности за то, что дали себя обмануть. Они - жертвы обмана.

Однако, можно поставить вопрос несколько иначе: не поддаваться на обман - дело именно тех, кого пытаются обмануть. Дело в том, что создатели социалистического строя в СССР (да и в других странах) с самого начала интуитивно чувствовали колоссальную силу капиталистической пропаганды и чувствовали уязвимость простого человека по отношению к этом пропаганде. Вследствие этого, было введено довольно много мер, направленных на изоляцию социалистического общества от западной пропаганды при помощи административной цензуры, то есть запретов. Хотим мы того или нет, но следует признать, что административно-запретная система борьбы с идеологическим влиянием западного капитализма создала систему, при которой большинство советского населения фактически было инфантилизированно, то есть превращено в неспособных независимо и критически мыслить простаков, в социальных детей своего рода. Да, это были хорошие, непосредственные люди, но они были ПРОСТЫМИ, то есть неспособными даже МЫСЛИТЬ подобно тем, кто их пытался обмануть. Это сделало защиту социализма в стране делом ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правящих органов и профессиональных идеологов, которые должны были как бы ЗА САМИХ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ оберегать их от последствий идеологического обмана. Однако, после мутации ключевых секторов партийной и государственной управленческой прослойки, такая охранительная функция перестала осуществляться.

Восстановление советского мышления уже никогда не обретёт формы прошлого типа советскости, которую хочет мумифицировать и заморозить Вася Грозин в том виде, в котором она существовала до разрушения СССР. Сознание людей ПРОХОДИТ (и не может не проходить) через этап осмысления пост-советского периода с его испорченностью. Понимание логики и внутренного мира архитекторов нового уклада в России неисправимо изменяет ту как бы детскую простоту доперестроечной советскости, неизгладимо трансформирует ту подкупающую наивность и девственность мироощущения простого советского человека. Именно в этом (в УСЛОЖНЕНИИ ЧЕЛОВЕКА) будет состоять цена, которая будет заплачена на излечение. Но вылеченное сознание будет уже не советским, а нео-советским.

Снова и снова Вы занимаетесь импровизациями на тему "Поможем Грозину понять самого себя, бедняге"
Я же иду себе по пути познания и приглашаю на этот путь всех заинтересованных так или иначе.

"административно-запретная система борьбы с идеологическим влиянием западного капитализма создала систему, при которой большинство советского населения фактически было инфантилизированно, то есть превращено в неспособных независимо и критически мыслить простаков, в социальных детей своего рода. "
============================
Здесь Вами высказана правильная до очевидности мысль, но акцентировкой, подбором терминов эта мысль превращена в ложь.
Прежде я, простой и непосредственный советский человек, читая такую фразу и предполагая в Сатурне брата по интересам (человек-человеку - брат( принял бы эту его акцентировку за неточность формулирования изи за незначащие нюансы , которые согласуем по ходу дальнейшего общения.
Теперь я понимаю, что это особая техника - говорить одно, а подразумевать и продавливать в сознание оппонента - другое. Я и раньше допускал наличие подобных техник, но их применение против наших общих интересов под видом дружественного гуманистического цивилизованного общения - это было выше моего понимания просто приличий.
Способен ли я излечиться от советского инфантилизма?
Вполне.
Но возможно ли общество советского типа на всеобщей подозрительности, которая только и адекватна техникам сатурнов?
Это вряд ли.
Были очень простые способы преодоления инфантилизма. Очень.
Наивные советские люди, переправленные на машине времени из застойных годов в путинский триумф-2007, снесли бы эту влаззь со всеми ее омонами и олигархией....

Там ошибок несколько, но одну исправлю:
Я и раньше допускал наличие подобных техник, но их применение против наших общих интересов под видом дружественного гуманистического цивилизованного общения - это было НИЖЕ моего понимания просто приличий.

"Я и раньше допускал наличие подобных техник, но их применение против наших общих интересов под видом дружественного гуманистического цивилизованного общения - это было НИЖЕ моего понимания просто приличий"

Ну, Вася, это совершенно невероятное признание. Вы верили в хоть какое-то приличие империализма? Не может быть!

Интервенция, Мюнхен, PQ-17, прессовка "Студебеккеров" после войны, поддержка какого-то короля Бао-Дая и безнадежные бомбардировки Вьетнама, свержение Сальвадора Альенде (я уж не говорю о Моссадыке в Иране в 52-м и Хакобо Арбенсе в Гватемале в 54-м), поддержка исламистов в Афгане и контрас в Никарагуа, борьба против Кастро. Какие там приличия?

Начнём с конца.

Вася пишет:

"Наивные советские люди, переправленные на машине времени из застойных годов в путинский триумф-2007, снесли бы эту влаззь со всеми ее омонами и олигархией...."

Это откровенное лукавство, юление ужа на сковородке. Существует несколько причин для такого моего вывода.

Первое. Советский народ образца 1980-х годов оказался НАИВНЫМ по отношению к двум идеологическим диверсиям: сначала "социализм с человеческим лицом", а потом, в качестве во многом искусственно сконструированного кризиса, "рыночные реформы". Уязвимость социалистического общества перед лицом этих двух идеологических орудий (особенно первого) была продемонстрированна во многих странах Восточной Европы. К сожалению, настоящего, народного сопротивления этой идеологии при СССР не было. И это симптоматично - борьбой с правым ревизионизмом занималась в основном сама власть, чутко понимая соблазнительность этой идеологической диверсии и подозревая то, что САМИ ЛЮДИ в этой опасности СКОРЕЕ ВСЕГО не смогут разобраться, а клюнут на неё с той или иной интенсивностью. Грозин нарушает всякие нормы историчности, перенося советских людей периода 1980-х годов в путинский 2007 г.

Второе. Пост-советский режим очень умно использует целый ряд советских привычек, символов, традиций в целях своего укрепления. Вам это покажется парадоксальным, но это так. Например, (особенно в 1960-80-х гг.) большинство советских людей стали очень ценить мир, спокойствие, жизненную стабильность. Помните "только б не было войны"? И вообще советская власть "сдала" капиталистическим вандалам народ, который был совершенно отучен действовать самостоятельно, сопротивляться радикально. Пост-советское общество не породило феномена "террористов-самоубийц", не породило массовые восстания рабочих со взятием власти в городах, не породило ни одного, НИ ОДНОГО акта неповиновения брошенной армии, где (и как это показательно!) проблему "брошенности" решали не при помощи неповиновения властям, а при помощи массовой распродажи оружия в руки мафии и криминальных структур, тем самым УКРЕПЛЯЯ навязываемую систему. Селективное использование некоторых свойств (простого, добродушного, непосредственного) советского человека очень пригодилось капиталистическим вандалам в своей стратегии "регулированного внедрения рынка" (кстати, важнейшие постулаты этой стратегии были сформулированны ещё Макиавелли - например: "лучший залог укрепить свою власть - это не открытое насилие, а способность вовремя идти на частичные компромиссы").

Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 09:15



Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 09:16



Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 09:16

Смешно мне Вас читать. И спорить смешно, ибо мои аргументы направлены на реконструкцию системы мировоззренческих координат, а ваши - на деструкцию.
Изучать меня Вам уже поднадоело, вертеть ужом и орудовать сковородками - вообще престранное занятие для интеллектуалов.
Но есть занятие, которого Вы и Губин чураетесь - согласование, прояснение тех самых координат, уточнение нюансов, оттачивание смыслов понятий.
Вы все поправляете меня, ошибки и слабости находите, а я, напротив...
Вот хороший образчик гуманитарной науки для тов.Губина, вот такие у них теории и такие координаты:

http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol7_3/annt4.htm

ТЕОРЕТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ К АНАЛИЗУ ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТАЦИЙ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОГО ПОВЕДЕНИЯ

Новое предпринимательство в России, получившее развитие в конце 80-х - начале 90-х годов, в своем становлении испытывает серьезные трудности. Это и неготовность населения выступать в качестве наемной силы у "частников", и незащищенность предпринимателей от многочисленных криминальных группировок, и неразвитая нормативная база для их деятельности, и коррумпированность чиновничества, и т.д. Путь к решению этих проблем, по мнению автора предлагаемой Вашему вниманию статьи, лежит через утверждение в общественном мнении необходимости исключения из сферы российского бизнеса подобных отклонений от норм цивилизованных рыночных отношений. Рецепты формирования новых экономико-этических отношений в принципе известны. Для этого требуются, с одной стороны, создание правового государства и укрепление того, что В.Ойкен называл взаимозависимостью порядков, когда экономический порядок, государственный порядок и правовой порядок взаимосвязаны динамическим образом в социокультурных и институциональных контекстах поведения и отношений рыночных агентов; с другой стороны – утверждение новых общественных и предпринимательских ценностей, морали, нравственности, включая этику бизнеса цивилизованного общества.
+++++

Тов.Губин прикинется шлангом или действительно не поймет, но я сковородками для шлангов покуда не занимаюсь, у меня работа поинтереснее