"В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС."
lenta.ru

Я 19 августа поездом из Бендер ехал по Украине. Услышал про ГКЧП. Первой моей реакцией было - послать им телеграмму, чтобы действовали решительно. Ну, это дело другое. Интересно было вот что. В вагон вошли трое типичных сельских(?) украинца средних лет с типичными украинскими висячими усами. Ну, думаю, сейчас они начнут говорить о стремлении к независимости и т.п. А они совсем наоборот: стали чертыхаться по поводу "демократов" и с надеждой говорить о ГКЧП.
Но это нам не помогло...

Поподробнее пожалуйста...

Предётся объяснять по пунктам.

Первое. В СССР госкапитализма не было. Это бред. Госкапитализм - это РЫНОЧНАЯ экономика с сильным государственно-корпоративном регулированием. Госкапитализмом можно назвать фашистские режимы и социал-демократические режимы. Например, нацистская экономика 1939-го - госкапитализм. Швеция Улофа Пальме - госкапитализм. Япония - 1950-70-х годов - госкапитализм. СССР не был госкапиталистическим обществом, так как его экономика не была КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ в принципе. Сфинкс, Вы демонстрируете раз за разом грубое концептуальное невежество, не разбираетесь в элементарных азах политэкономии и всё время лезете со своими инженерно-техническими доводами и даже не стыдитесь примитивности собственных взглядов.

Второе. Командно-административный социализм, который существовал в СССР с 1930-34 по 1989 г., был продуктом довольно сложных и трагических исторических обстоятельств, а не придуман кем-то и навязан по прихоти. Этот строй выполнил свою историческую миссию, несмотря на свои недостатки и проблемы. Надоело выслушивать ваши проклятие в адрес этого строя! Неужели не понятно, что НА ТОТ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ командно-административный социализм (КАС) БЫЛ большим достижением?

Третье. Суть реформ, на мой взгляд, заключалась в трансформации КАС в рыночный социализм (в экономике) и социал-демократию (в политике), что и было первоначальным планом перестройки. Но это просаботировала советская номенклатура, мафия да и внешнее сопротивление. Ельцин для меня - символ этого саботажа.

Мы все очень рады за ваш хороший дом, который вам построил ельцин, за ващу отличную платную медицину и за ваше платное образование. Мы все очень рады, что у вас все хорошо и желаем вам того же и впредь. Мы все очень рады за ваши аксиомы, а также леммы и теоремы. Но мы читали об этом уже десятки раз и, честное слово, читать еще десятки раз не хотим. Пока с вами не согласился ни один из участников форума и, боюсь, бесконечное повторение вами вашей фантастики, не отвечающей никаким реалиям никаких времен, количества согласных с вами не прибавит.
Еще раз, очень прошу. Прекратите ваш флуд, он надоел всем. Пока ваши посты были сравнительно редки, они были терпимы. Последнее время вы тиражируете одни и те же тезисы во многих ветках и по многу раз. Пожалуйста, отдохните самостоятельно, без посторонней помощи.

Проклятия в адрес командно-административного строя? Не припомню, и не было их.
Если в СССР госкапитализма не было, то неужели это был социализм?
Что-то не хочется "назад в социализм".

///Что-то не хочется "назад в социализм".///

Да. «Назад в капитализм», намного лучше.
Сейчас мы, так где-то, в веке 18 барахтаемся и в немалой степени это заслуга Бориса Николаевича.

что мы именно в 18 веке?

Видимо потому, что в цивилизированных странах первичное накопление капитала относится как раз к 18 веку. В Украине оно тоже в это время проходило, вернее началось, потом его окончательно задавили сохранением и насаждением средневековой имперской системы, в т.ч. крепостничества. Вообще в Российской империи оно проходило перед революциями 1917 г., и даже еще не набрало пика, главным образом из-за тех же средневековых пережитков. Вот теперь и имеем 18 век. Опять "с нуля" начали. У нас все признаки этой гадости (не верите - Диккенса почитайте, разве не похоже?).

Да только как же без ПНК?
Параллельный вопрос: существовали ли истинно социалистические государства?

" Видимо потому, что в цивилизированных странах первичное накопление капитала относится как раз к 18 веку."
========================================
Первичное накопление капитала в 18 веке было исторически весьма драматичным, но экономически прогрессивным на фоне феодализма. В ту пору не было еще ни телевидения, ни оружия массового поражения, человечество смогло пережить многолетние войны, пиратство, завоевание и истребление целых народов.

На фоне реалий конца XX века "первичное накопление капитала" было организовано искусственно. Оно не было ничем оправдано, кроме одной лишь цели разрушителей СССР - необратимостью "реформ". Во имя этой святой цели был разрушен высокоразвитый жизненный уклад огромной страны и созданы условия для вымирания ее населения..
Благодаря телевидению и страху перед оружием массового поражения это грандиозное мероприятие удалось провести "мирно".

"Суть реформ, на мой взгляд, заключалась в трансформации КАС в рыночный социализм (в экономике) и социал-демократию (в политике), что и было первоначальным планом перестройки. Но это просаботировала советская номенклатура, мафия да и внешнее сопротивление. Ельцин для меня - символ этого саботажа."
=============================================
Вообще-то "рыночный социализм" - это ложное понятие. Либо рынок, либо социализм.
Более того, "рынок" сегодня - это искусственно устанавливаемые и специально поддерживаемые (регулируемые) административно-правовыми мерами отношения. в определенных экономических сферах на фоне всеобъемлющего управления жизнедеятельностью в целом.
Социализмом называют или направлении буржуазной политики "навстречу массам", или общественный строй типа советского.

Так что "рыночный социализм" перестройщиков на самом деле скрывал в себе именно замысел, реализованный при Ельцине, что бы там ни говорили сами "прорабы перестройки" .

!

"Вообще-то "рыночный социализм" - это ложное понятие. Либо рынок, либо социализм."
==================================================================

Разговор тут длинный. В принципе рыночный социализм - это регулирование рынка в стратегических интересах Труда, а не Капитала. Именно о такой системе и говорил Ленин в своих последних работах. Разве реформы периода НЭПа не являлись некой попыткой поставить рынок на службу социалистического гос-ва? То есть признавалась необходимость существования СМЕШАННОЙ экономики с элементами как социализма, так и капитализма. Причём при этом считалось, что в перспективе в результате ЧЕСТНОЙ конкуренции социалистические формы организации труда и производства одолеют буржуазные формы. Далее Ленин предупреждал, что буржуазия пойдёт на саботаж социализма именно в момент, когда почувствует свой проигрыш. Момент истины, таким образом, - это 1929-33 гг., когда и сформировался КАС.

Далее, тов. Грозин, Вы не можете не знать, что практически с самого начала советские же экономисты и политэкономы признавали наличие существенных недостатков и проблем в функционировании КАС. Пролистайте при возможности страницы научных советских журналов по экономике на протяжении всего советского периода - везде идёт разговор о постоянной проблеме -- как повысить роль материальной заинтересованности трудящихся? как улучшить эффективность производства? как ликвидировать "чрезвычайщину" и аврал?

О том, что рынок при капитализме не является "свободным", я не спорю, так как не верю в само понятие "свободного рынка". Рынок всегда БОЛЕЕ или МЕНЕЕ управляем в интересах тех или иных господствующих сил.

"Так что "рыночный социализм" перестройщиков на самом деле скрывал в себе именно замысел, реализованный при Ельцине, что бы там ни говорили сами "прорабы перестройки" ."
========================================================
А как же тогда быть с китайским опытом? Ведь в Китае нынешняя система и называется РЫНОЧНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ. Но в Китае введение "рыночного социализма" (то есть, по-Вашему, отказ от социализма) не привёл к государственному коллапсу и китайскому варианту ельцинизма. Ещё раз хочу повторить, например, тот факт, что в экономическую программу ГКЧП тоже входил план "перехода к рынку", который отличался от "шокотерапии" ельцинской команды. Поэтому спор шёл не о стратегических целях, а о тактике. На 1989-91 гг в руководстве СССР не было практически ни одного крупного чиновника, который бы в той или иной степени бы отрицал необходимость "рыночных реформ" в самом широком смысле этого слова. Спор по сути шёл о вариантах и темпе перехода к рынку, а не а самой необходимости перехода.

"На фоне реалий конца XX века "первичное накопление капитала" было организовано искусственно. Оно не было ничем оправдано, кроме одной лишь цели разрушителей СССР - необратимостью "реформ". Во имя этой святой цели был разрушен высокоразвитый жизненный уклад огромной страны и созданы условия для вымирания ее населения..
Благодаря телевидению и страху перед оружием массового поражения это грандиозное мероприятие удалось провести "мирно"."
================================================================
Вася, тут Вы правы в главном - впервые в истории человечества построение капитализма стало ПОЛИТИЧЕСКИМ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ проектом государственной власти. Исторически капитализм возник всё-таки менее спланированно и, самое главное, не в качестве замены социализма (пусть даже определённого типа). Опыт капиталистической трансформации феодализма и традиционного общества исторически известен, а вот переделка социализма в капитализм - это явление в принципе беспрецедентное, хотя определённые осторожные аналогии строить и проводить всё-таки можно.

Немножко проблематичнее выглядит Ваше другое заявление. Оно заключается в неком невполне (на мой взгляд) объяснённым постулате о том, что капитализм, навязываемый России тождественен её смерти. Чем Россия отличается от, скажем, Мексики, Индии, Китая, Бразилии, Индонезии и других стран, которые являются капиталистическими, но не входят в круг самых развитых стран? Почему в этих странах разговор можно вести о реформах В РАМКАХ капитализма и рынка, а вот Россию спасёт только ТОТАЛЬНОЕ отвержение всей системы капитализма?

2 сфинкс:

> 1) Референдум 1991 года проходил НЕ во всём СССР, и голосовали за Союз
> ОБНОВЛЁННЫЙ, то бишь ПРОТИВ СТАРОГО СССР.

Поищу ответы (или выскажутся) товарищи, более знающие тему. У меня на памяти референдум именно об СССР.

> Причины по которым сегодняшняя промышленность остаётся неконкурентоспособной
> ИЗВЕСТНЫ, но в этом вина гадёныша Путина, который не использует выгодную для
> России конъюнктуру для привлечения производства.

Согласен лишь с тем, что при Путине для развития национальной пр-ти и с/х сделано пренебрежительно мало. Надо не лезть в ВТО, а закрывать, где можно, границы. Часть стабфонда инвестировать в развитие пр-ти и с/х. При желании можно полностью отказаться от иностранных инвестиций, которые априоре невыгодны.

> 3) Нищета: кол-во автомобилей превысило кол-во номерных знаков...

Только за счет 20% населения крупных городов типа Москвы и Питера, у которых по несколько машин в семье. В провинции по сей день ржавые Запорожцы и Москвичи.

> 4) Оборона. При Ельцине был безболезненно проведён вывод ядерного оружия
> из бывших союзных республик.

Вы не упромянули. Ельцин наподписывал немало невыгодных с т.з. оборонки международных законов, по которым надо было распилить ядерный щит. Нет топлива для полетных часов летчикам. Патрулирование вод мирового океана субмаринами практически сведено к нулю, в то время, как США непрерывно наращивают свою военную мощь.

> 5) Супер советская медицина? Да только импортные лекарства всегда ценились, а
> наши лекарства за рубежом не нужны почему-то...

Медицина, это не только лекарства. Без людей в белых халатах, мед. и лаб. оборудования много не вылечишь. Где все это? В поликлиниках осталось лишь все изношенное со времен СССР.

Кстати, при СССР ряд стран закупал у нас лекарства. Пускай и не Штаты с Европой.

> И опять же Ельциным были привезены ЗАВОДЫ и оборудование.

А при Зурабове национальная фармпр-ть разрушена почти до основания. В лучшем случае перерабатываем дорогие импортные субстанцие. Оттого и цены в аптеках начинаются от трехзначных. Весело при пенсиях не более 3500р/мес, правда?

> Даже завещание Ельцина посвящено благотворительности в пользу больных детей.

Смех сквозь слезы. При олигархическом капитализме в отличие от СССР мы лидируем в детской смертности и заболеваемости молодежи.

> Врачи и учителя получали мало ВСЕГДА при советском строе.

Наша классная говорила, что получала 180р/мес. Пусть это было немного, но на достойную жизнь хватало. Теперь преподы бюджетных учреждений получают не более 10000р/мес? Это намного больше? По отношению к непрерывно растущим ценам и тарифам?

> Я получил платное образование, и получаю 2-е платно, и ЧТО???

Тогда мне совсем непонятно, что вы делаете на сайте, нераазрывно связанном с СССР? Теперь я уверен, что вы из тех 5%, выигравших от разграбления и развала страны. Платное образование сейчас от $4000, не помню в год или в семестр. Но как правило $8000.

Берем калькулятор и считаем для мин. варианта, если обр. стоит $4000 в год, а не в семестр. По сегодн. курсу. $4000x25.8468 = 103387,2р. Делим на 12 мес. и получаем 8615,6р в месяц. По официальным данным, которые сильно завышены средняя зарплата в стране ок. 12000р/мес. А на что кушать и платить непрерывно растущую квартплату?

> 7) Молодёжь может рассчитывать на ипотеку.

Ну не смешите меня так, я ведь в курсе дел. Ипотека - для зажиточной Европы, где за нее платят как правило 1,5-2% годовых, нет жульничества банков и как правило нет угрозы резкого снижения доходов при смене работы. Все это неприменимо к России. Годовой % - от 15% + скрытые платежи. Жилье уже дороже, чем во многих странах Европы. Ежемесячный платеж по ипотеке как правило от $1500/мес. Очень высока вероятность потери высокооплачиваемой работы (и как следствие этого, банкир выгонит из квартиры, вернув выплаченные минус % минус немалая неустойка). Так что ипотека недоступна для 90-95% россиян.

> Низкая инфляция сделала выгодным рынок массового кредитования.

В России низкая инфляция???!!!!! Рост цен в 2007 году выше роста цен за тот же период 2006 года. Кроме того, если считать инфляцию грамотно, т.е. по товарам/услугам первой необходимости, то выйдет около 20-25% в год. Это низкая инфляция??? Сдается мне, не в России вы живете, господин.

> 8) Пенсии никогда не были высокими.

В СССР пенсия составляла 60-70% заработка и позволяла безбедное существование даже без льгот. Сейчас пенсия порядка 25% среднего заработка и реформаторы обещают, что будет только снижатся. При этом напомню, что в 2005 году власти Путина отменили старикам и инвалидам все льготы. Бесплатных лекарств льготникам в аптеках не найти, спасибо Зурабову.

> 10) Образовательные программы идут на своём канале.

Интересно, на каком? Среди фердеральных я такого не наблюдаю? Кабельное ТВ доступно немногим. Кроме того, я речь вел и об отсутствии должной цензуры на ТВ, принудительном ограждении молодежи от порнографии, всяких там ДОМ-2 и т.п., сцен насилия и убийства

2 Грозин Вася:

> Вообще-то "рыночный социализм" - это ложное понятие.

Хоть я и не специалист, но позволю не согласиться, и Сатурн кажется верно обрисовал "рыночный социализм".

Почему в условиях рынка не может быть мощного госрегулирования пенсий, льгот? Пускай будет рынок, скажем так, в сферах "безопасных" для существования государства и граждан - общепит, пр-во ТНП и т.п.?

А в сферах, определяющих государственную безопасность и соцзащиту граждан должно руководить гос-во.

К первым отношу сырьевой сектор, транспорт и жел. дороги, оборонку, авиацию, судостроение, фармпромышленность, организация запасов продовольствия и комбикормов на случай чрезв. ситуаций.

Ко вторым - ЖКХ, пенсионная система, всевозможные льготы нуждающимся и инвалидам.

///«кол-во автомобилей превысило кол-во номерных знаков...»///

Многие люди имевшие возможность в советские времена купить машину и сегодня имеющие (прежде всего в крупных городах), тогда ее не покупали, а приобрели только сегодня, когда возникли страшные проблемы с транспортом. Лучше на своей, в пробке поторчать, где-то объехать. Все лучше, чем пол часа ждать. Потом еле влезешь и как селедки в бочке. Цены тоже не маленькие, а через турникеты с сумкой пролезать, вообще такая акробатика! Количество машин, естественно, увеличивает пробки. А еще их неплохо организовывают. Тут, на Сущевском Валу лет 7 назад не было пробок, изменили поворот, Переход подземный уничтожили. Построили какую то загогулину по дореволюционному проекту. ТЕПЕРЬ ПРОБКИ ЕСТЬ. Не было очередей в метро, убрали автоматы, ввели карточки, ТЕПЕРЬ ОЧЕРЕДИ ЕСТЬ - горбач завидует.
Хвала Юре – вдохновляющему нас на преодоление трудностей им созданных!!!
Но это в Москве. А в регионах беднее, автобусы просто ходят раз в пол дня. Помню, во Владимире, полтора часа, не ответа не привета. Пошли пешком. Что-то маленькое родом из 30-х годов, со сломанными дверьми, вынырнуло из-за поворота, и снова «тихий час».
Спасибо г Ельцину, за внедрение новых технологий!!!

///«Оттого и цены в аптеках начинаются от трехзначных»///

Это еще не самое худшее. А вот когда за эти трехзначные, половина лекарств поддельные…


///«Низкая инфляция сделала выгодным рынок массового кредитования»///.

При ЕБН дважды была самая «низкая» инфляция. Причем, если заслуги Гайдара еще можно свалить на проклятых коммунистов, мол: «это они наворотили, а мы расхлебываем», то за 98-й уже как-то совсем неудобно Ленина и Сталина винить.

Тут, на Сущевском Валу лет 7 назад не было пробок, изменили поворот, Переход подземный уничтожили. Построили какую то загогулину по дореволюционному проекту. ТЕПЕРЬ ПРОБКИ ЕСТЬ.
---------------------------
Это в 2000-м то году? Были, сколько раз стоял. А какое именно место имеется в виду? И еще: Вы не забываете, что за 7 лет количество автомашин несколько увеличилось, причем опережающими темпами к строительству и расширению дорог?

Нет времени прочитать все сообщения, прочитал лишь последнюю страницу. При случае выскажусь подробно, может быть. Покамест хочу присоединиться к процитированным словам. Что делает здесь сфинкс, непонятно. Это примерно то же, как если бы нам зайти на сионистские сайты и убеждать там публику в чём-либо.