Вопрос К ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮЩИМ людям с форума. Что в книгах Троцкого "Сталин" (+ всевозможные статьи о Сталине и СССР) и мемуарах Хрущёва есть откровенная ложь, что есть полу-правда, и что есть правда? Разумеется, я не прошу излагать комментарии к каждому из абзацев этих книг. Просто хотелось бы комментариев об ОСНОВНЫХ вопиющих и значимых лживых/полу-правдивых/правдивых моментах. Конечно же, проще всего орать что всё написанное Троцким и Хрущёвым о Сталине - ложь по определению, ложь от начала и до конца. Но ВСЁ ВЕДЬ не может быть ложью. Более того, кое-где они пишут достаточно убедительно, а то даже и так, что кажется, будто непредвзято.

То же самое (насчёт правды/неправды/домыслов/преувеличений/замалчиваний) меня интересует и касаемо: http://stalin.su/hronology.php

В немалой мере интересует мнение Сатурна.

Заранее спасибо.

"ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники"

Т.е. Троцкого?
Вот это номер!

"Именно поэтому Бронштейн и оказался в Койокане, что ему руководствовался своими химерами, а его противник - реальными данными."

Можно сказать так. Именно поэтому, Путин сегодня сидит в Кремле, что руководствовался реальными данными, а Вышинский оказался на форуме, потому как - взор ему закрыли его химеры. :)
Петь старую добрую песенку "Горе-побежденным" можно до бесконечности, это нисколько не поможет ни в чем разобраться.

"Кое-кто начал заниматься этими разоблачениями, когда Сталин был ещё наркомом по национальностям."

Ну вы же упирали на Койокан, на изгнание из СССР и т.д. Кстати, не забудьте, что подкопы под Троцкого начал вести Сталин с Ворошиловым, еще во время Гражданской (военная оппозиция).

"А насчёт, чего там гр-н Бронштейн напридумывал - мне неизвестна ни одна троцкистская революция, зато известно, что американские неоконы и, например, их ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники."

Ну то есть вопрос с германской КПГ для вас остался непроясненным? Угу. Ну а какие сталинистские революции вам известны? И известно ли вам, что некий Пол Пот, он же Салот Сар, которому всякие Савимби в подметки не годятся, был горячим поклонником Сталина?
А если завтра появится какой-нибудь новый диктатор, перебьт пол-страны и окажется что он преклоняется перед Лениным, например? Бросит ли это тень на Ленина или все-таки он тут не при чем?

А насчёт, чего там гр-н Бронштейн напридумывал - мне неизвестна ни одна троцкистская революция, зато известно, что американские неоконы и, например, их ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники.


Я знаю одну. Октябрьскую 1917 г. в России. Кто-нибудь слышал?
Кстати тут мне говорили что Чавес хорошо об Троцком отзывался.

"И известно ли вам, что некий Пол Пот, он же Салот Сар, которому всякие Савимби в подметки не годятся, был горячим поклонником Сталина?"
Не знаю, может он и был в чём-то его поклонником. Однако, на деле-то он претворил в жизнь то, о чём на парижских площадях болтали всяческие поклонники Лёвочки и Сартра.

"Я знаю одну. Октябрьскую 1917 г. в России. Кто-нибудь слышал? "
В смысле ту, к которой гр-н Бронштейн в последний момент примкнул?

Кстати, я вообще не понял, к чему здесь вообще заслуги Броньки в Гражданской? Ведь действовал он там, пожалуй, гораздо жёстче, чем Сталин в 1937. Ибо баловался он тогда не столько благоглупостями, сколько децимариями.

П.С. Вот хорошая статья
http://www.left.ru/2007/7/gowans159.phtml

http://www.left.ru/2004/15/shamir114.html

Из заслуг Троцкого в гражданскую с ходу могу назвать оборону Петрограда от Юденича. За что он получил орден боевого красного знамени. А что касается децимариев - ну что же, строго, но как еще диких мужичков погонишь в бой за интересы пролетариата? Это кстати еще что... В 1792 г. за французскими войсками гильотину на колесиках таскали.

Изя Шамир мне друг, но прикол статьи в том, что Алан Вудс как раз известен как большой друг Фиделя и Чавеса... Кстати у Вудса есть где то ответ на статб Изи

А вам в деталях известно, что он претворил в жизнь? Лучше бы он был болтуном... Намного лучше!

"В смысле ту, к которой гр-н Бронштейн в последний момент примкнул?"

Во время которой он сыграл одну из ключевых ролей. Примкнул как раз-таки Сталин, когда понял, что позиция Ленина и Троцкого победила. Повнимательнее изучите, какую линию гнул Сталин в "Правде" до приезда Ленина.

Приводить статьи с явно провокаторского сайта, давно купленного кремлем - не самый лучший способ ведения дискуссии, кстати.
Ну вот, навскидку цитирую приведенную вами статью:

"Западные троцы отстраняются от прочих товарищей, подрывают шансы местные революции во имя «мировой революции». Они анти-патриоты, анти-националисты, неспособны привлечь массы, часто связаны с еврейским национализмом."

Ну и? Анти-националисты или еврейские националисты? Автор не может соблюсти видимость логики даже в одном предложении, йоу. Видимо настоящий коммунист, в его понимании это националист и патриот. Ленин в Циммервальде видимо ратовал за войну до победного :)
Кстати, а кто нынче способен привлечь массы? Сталинисты? Не смешите, все западные сталинистские группы, скончались с развалом СССР и теперь, тихо-мирно загнивают, пополняя остатками своих "человеческих ресурсов" всяких ультраправых.

1. "А что касается децимариев - ну что же, строго, но как еще диких мужичков погонишь в бой за интересы пролетариата?"
Так о чём и речь была. А кое-кто свёл дискуссию к совершенно левым вещам.

2. "Во время которой он сыграл одну из ключевых ролей. Примкнул как раз-таки Сталин, когда понял, что позиция Ленина и Троцкого победила. Повнимательнее изучите, какую линию гнул Сталин в "Правде" до приезда Ленина. "
Так, я не понял. Кто там у нас до 3 июля 1917 был меньшевиком? Сталин очевидно?

"Анти-националисты или еврейские националисты? Автор не может соблюсти видимость логики даже в одном предложении, йоу. Видимо настоящий коммунист, в его понимании это националист и патриот. Ленин в Циммервальде видимо ратовал за войну до победного :) "
ЕМНИП, там русским по белому написано, что троцкисты не признают никакого национализма, за исключением одной его разновидности. (Хороший, однако, отрывочек был выбран "навскидку", особенно с учётом п.4 правил форума :)))
Кстати, вот вы всё кричите "Ленин да Троцкий", "Троцкий да Ленин", а не скажете, кто там у нас году этак в 1921 на все лады костерил Ленина и его "клику", которая де не даёт своим товарищам по партии и слова поперёк сказать?

"Не смешите, все западные сталинистские группы, скончались с развалом СССР и теперь, тихо-мирно загнивают, пополняя остатками своих "человеческих ресурсов" всяких ультраправых."
Ну и? А на Востоке и в Лат. Америке они вполне себе действуют :)
А троцкисты-то они да... Весь западный истеблишмент ими забит. Плюнь в неокона - попадёшь в троцкиста.

Поражает, однако, наличие двойных стандартов! Когда говорится о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то сразу слёзки начинают литься по поводу его "чудовищных" методов управления.

Отдельно о неоконах. Вопрос к Вышинскому - В чём сходство между троцкизмом, как ответвлением нео-марксизма, и идеологией американского нео-консерватизма?

Так я и говорю - двойные стандарты:
Когда говорится о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то сразу слёзки начинают литься по поводу "чудовищных" методов управления. :)))

По второму вопросу - сходство в людях.

"Так, я не понял. Кто там у нас до 3 июля 1917 был меньшевиком? Сталин очевидно?"

Вышинский. Ваш тезка :). Троцкий примыкал к межрайонцам и, вообще, все время после раскола пытался примирить оба крыла партии. Кстати, до 90-ых членами КПСС были и Горбачев и Ельцин и много других товарисчей. На основании формальной принадлежности, мы должны теперь отнести их к пламенным коммунистам?

"Кстати, вот вы всё кричите "Ленин да Троцкий", "Троцкий да Ленин", а не скажете, кто там у нас году этак в 1921 на все лады костерил Ленина и его "клику", которая де не даёт своим товарищам по партии и слова поперёк сказать?"

Цитаты в студию, плиз. Если что, по вопросу рабочей оппозиции, Троцкий поддержал центральную линию, то бишь Ленина. Как я считаю, зря. Но так было. Так что "в молоко". Костерили они друг друга до революции, что не помешало им потом отлично сработаться.

"Ну и? А на Востоке и в Лат. Америке они вполне себе действуют :)
А троцкисты-то они да... Весь западный истеблишмент ими забит. Плюнь в неокона - попадёшь в троцкиста."

Ну а у нас? Плюнь в сталиниста - попадешь в националиста или откровенного фашиста. Где чистота идеи, а? Да и вообще, отделяйте мух от котлет. Во-первых, троцкисты бывают разные. В одном Лондоне 17 троцкистских групп. Во-вторых, какую ответственность несет Троцкий за тех, кто действует от его имени? Тогда давайте Христа привлекать к ответу за инквизиторов.

"Когда говорится о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то сразу слёзки начинают литься по поводу "чудовищных" методов управления. :)))"

Опять сравниваете несравнимое. Во-первых, война и мирное время - разные периоды, которые требуют разного подхода к управлению. Во-вторых, несопоставим масштаб репрессий: несколько сотен (может тысяч) расстрелянных за трусость, грабежи, изнасилования (хотя среди них, наверняка были невинные) и т.д. и сотни тысяч убитых (плюс, миллионы посаженных) за политические взгляды, родство, по наветам, доносам и т.д.
Сравните демократическую атмосферу в партии во времена Ленина и во времена Сталина. Ленин мог исключить из партии или даже расстрелять Каменева и Зиновьва (которые,фактически, выдали дату восстания), но он этого не сделал, потому что ценил человеские ресурсы, ценил их таланты и способности.
Он не начал забивать Троцкого за брестский мир, напротив, поддержал его кандидатуру на пост наркома по военным и морским делам и получил великолепного военачальника.
Можно рубить головы талантам, опасаясь за свою власть. Это путь серых и бездарных людей. Можно таланты поддерживать, прощать ошибки, продвигать их вперед. В общем "уметь работать с людьми. Так-то :)

"несопоставим масштаб репрессий: несколько сотен (может тысяч) расстрелянных за трусость, грабежи, изнасилования (хотя среди них, наверняка были невинные) и т.д. и сотни тысяч убитых (плюс, миллионы посаженных) за политические взгляды, родство, по наветам, доносам и т.д. "
Несколько сотен, может тысяч? :))) Не смешите мои тапки :))) Ваше имя случайно не В.Б.Резун? Один в один его "танковая" метода.

"Ленин мог исключить из партии или даже расстрелять Каменева и Зиновьва (которые,фактически, выдали дату восстания), но он этого не сделал, потому что ценил человеские ресурсы, ценил их таланты и способности."
Да ладно, у него просто других кадров не было - приходилось работать с теми, какие есть. И в этом его отличие от всяческих догматиков, которые могут до скончания веков ждать, пока для них сложатся "объективные условия".

" Можно рубить головы талантам, опасаясь за свою власть. Это путь серых и бездарных людей. Можно таланты поддерживать, прощать ошибки, продвигать их вперед. В общем "уметь работать с людьми."
Ага, особливо когда талант проявляется в умении хапнуть побольше или саботировать производство :)

"По второму вопросу - сходство в людях."
================================

Не понял.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Так я и говорю - двойные стандарты:
Когда говорится о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то сразу слёзки начинают литься по поводу "чудовищных" методов управления. :)))"
============================================
Ну так о чём разговор тогда? Троцкий и Сталин намного более ближе друг к другу, чем "сталинисты", с одной стороны, и "лево-либералы", с другой, думают.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Да ладно, у него просто других кадров не было - приходилось работать с теми, какие есть. И в этом его отличие от всяческих догматиков, которые могут до скончания веков ждать, пока для них сложатся "объективные условия"."
==========================================
Чушь, извините, собачья! Ленин понял, что в России БЫЛИ ОБЪЕКТИВНЫЕ УСЛОВИЯ для совершения социалистической революции. Естественно, и объективные предпосылки не гарантируют результата, так как необходимы ещё и ОРГАНИЗАТОРСКИЕ СПОСОБНОСТИ. В обратном случае имеем такое явление как НЕУДАВШАЯСЯ революция. Слыхали о таких?

Мне кажется, нужно завязывать этот разговор - уже сто раз говорено-переговорено! Я ещё раз убеждаюсь, что Троцкий раздражает своей личностью, своим темпераментом, своим стилем. Троцкий в своём характере, в своём имидже как бы вобрал всё, что действует на нервы т.н. "сталинистам".

А троцкисты-то они да... Весь западный истеблишмент ими забит. Плюнь в неокона - попадёшь в троцкиста.

Ответ

Интересно, а из кого состоит власть в Восточной Европе и России? Не из бывших ли членов партии Ленина-Сталина? Не смешите народ!

А точ то кадров не было у Ленина... Ну Вышинского мог взять :-)) и других ребят из будущей железной сталинской когорты. Только при Ленине они все стояли на третестепенных ролях почему то.

Сатурну

Давайте скажем честно - Троцкий раздражает сталинистов своей национальностью. И пусть никто не обижается. Национальный вопрос у сталинистов всегда был пунктиком.

Кстати в догонку по поводу еврейсккого национализма. Подавляющее большинство троцкистов всегда выступала против Израиля, в отличии от тов. Сталина творца этого гос-ва, и его последователей!

"Давайте скажем честно - Троцкий раздражает сталинистов своей национальностью."
===============================================================
Думаю - не без этого. Но здесь тоже не всё так просто. Раздражает не столько сама национальность, сколько те качества, свойства, которые составили стереотип этой национальности. В Троцком раздражает интеллектуализм (мол, тоже мне - зазнайка в пенсне), элитизм (убеждённость в том, что существуют люди, которые больше разбираются в чём-либо и поэтому имеют право не считаться с мнениями людей неосведомлённых), знание иностранных языков и способность абсорбировать элементы разных культур. Хотя, кстати, у Иосифа Сталина были в среде западных марксистов и воистину великие сторонники - среди них на первом месте - Георг Лукач, который последовательно оправдывал ВСЕ политические меры, которые проводились при Сталине и обличал Троцкого и троцкизм.

"Национальный вопрос у сталинистов всегда был пунктиком."
==============================================

Это очень важный и сложный вопрос. Заметьте, я всегда беру слово "сталинисты", "сталинизм" в кавычки. Это неспроста. Сам Сталин отверг попытку ввести термин "сталинизм", так как считал, что просто ПРОДОЛЖАЕТ ДЕЛО ЛЕНИНА В НОВЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ. Понятие "сталинизм" (и в отрицательном и в положительном смысле) - это попытка разорвать ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ Ленина и Сталина, ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ идеологии, которая их объединяла. Ведь посмотрите внимательно кто сегодня становится "сталинистами", с какими изначальными вожделениями идут к "сталинизму"? В основном это русские национал-социалисты (в прямом смысле этого слова) и радикальные "державники". А где марксисты? ГДЕ?? ГДЕЕЕ? Нет их, нет! Не востребован Маркс и марксистские мыслители 20-го века в среде "сталинистов". А вот почему - это отдельный и ОЧЕНЬ интересный вопрос.

но при Ленине большевики не хапали и не саботировали. И в шпиены даже не шли гуртом записываться, представляете. Хотя враги стояли рядом и положение часто бывало аховое. А вот при Сталине все как один ринулись - кто к фашистам, кто к французам, кто к японцам. Парадокс, однако.

"Несколько сотен, может тысяч? :))) Не смешите мои тапки :))) Ваше имя случайно не В.Б.Резун? Один в один его "танковая" метода."

А енто вам уступка, пространство для маневра, так сказать. Мне на самом деле известен только один случай - с комиссаром Пантелеевым, расстрелянном за трусость (вместе с командиром его полка). И то из него сталинисты раздули потом, черт знает что.
Давайте, конкретные факты о репрессиях Троцкого во время Гражданской. Не забывайте, что Гражданская война - это сотни мелких отдельных отрядов, действовавших часто разрозненно, творивших суд по своему собственному усмотрению. Вопрос героя "Конармии" Бабеля: "Для кого Троцкий приказы пишет?", к сожалению часто повисал в воздухе. Централизации удалось добиться только к концу войны.

Сатурну и Критику.
Да, Троцкий раздражает, верно. Ну он и при жизни многих раздражал. И во многом вот этим: "Не всем же быть гениями", - заикаясь, говорил Молотов Троцкому, который распекал его за какой-то очередной косяк.

"Троцкий раздражает своей личностью, своим темпераментом, своим стилем. Троцкий в своём характере, в своём имидже как бы вобрал всё, что действует на нервы т.н. "сталинистам"."
А может потому, что у него кроме имиджа, темперамента и стиля больше ничего за душой нет? ;)
Ну и конечно, действия ПОУМ и сотрудничество с Комитетом по антиамериканской деятельности Палаты представителей Конгресса США тут совершенно ни причём :).

А троцкистов сталинисты (по крайней мере, в моём лице :) не любят, например, за такое:
http://www.wsws.org/ru/2006/nov2006/hun2-n08.shtml