Наткнулся на очень интересный сайт посвященный Финской войне. http://www.winterwar.com/mainpage.htm

Сайт финский, но на английском. Прекрасный сайт - море информации, карт, статистик. Есть очень любопытные материалы: трофейные дневники советских офицеров, совещания финского командования, обьяснение ситуации боев с финской стороны, финская и советская тактика, точные составы советских и финских армий и корпусов. Можно получить какую то идею о войне с финской точки зрения.
Но опять те же "проклятые вопросы": Как соотнести общую очень сложную и продвинутую тактику РККА, как соотнести огромный перевес в артиллеристской и авиационной поддержке, как соотнести огромный перевес в танках, минометах и легких орудиях, огромный перевес в силах в пользу РККА с провалами той войны.

Ответы не так легки как кажутся: хорошо подготовленная линия обороны финнов, тяжелая местность, плохая подготовка к операции, плохое обмундирование, плохие командующие. Нет. Не только в этом дело. Огромные провалы и поражения были как раз не на линии Маннергейма, а в боях в открытой и лесной местности, Советские войска во многих случаях обеспечивались необходимым с воздуха, в Советской тактике были специальные разделы по ведению боев в северных широтах, войска были руководимы смелыми командирами. Все это вместе с огромным перевесом РККА в авиации, танковых и противотанковых войсках, тяжелой артиллерии ставит вопрос ребром. В чем же дело?

И еще одна вещь - у любого кто хоть что то понимает в военном деле, после просмотра общих карт фронта, карт операций и описания тактики, структуры, вооружения финской армии рождается вопрос - что же произошло? Все у них было на намного более низком уровне, примитивно, просто, старо, - на две головы ниже. Вопросы остаются: почему советские части терпели просто ужасные поражения и теряли инициативу даже не атакуя глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в обычных боях с легко-вооруженными и малочисленными частями противника.

Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста.

"Только к печальной истории окружения 18, 168 дивизий стоит добавить не менее печальную историю окружения 163, 44, 54 дивизий 9 фронта."

9-й армии, а не фронта. Kazak, не могу же я целыми главами перепечатывать. Я серьезно говорю - найдите эти книжки (двухтомник и В.Таннера) и прочтите. Там все довольно внятно описано и куда более подробно. Со ссылками на архивы, боевые донесения и воспоминания участников.

Да, а в чем провал-то? Это война! Причем война на местности, воевать на которой очень и очень непросто. Такова уж Финляндия. Безусловно имели место просчеты командования, безусловно имела место слабая подготовка и взаимодействие войск. Безусловно имела место недооценка противника. Как ни странно - слабо поработала разведка. С учетом этих факторов мы и получили на первом этапе то, что получили. Но мы в этом не одиноки, ей-Богу!

В начале 1944 года немцы попытались предпринять наступление с целью отбить Киев. Завязались жесточайшие бои. На прямую наводку Ватутин выкатил 152 и даже 203 мм гаубицы, не считая всего остального. И вот в эту мясорубку попадает 25 танковая дивизия, прибывшая из Франции и боевого опыта не имевшая. Столкнувшись с реалиями Восточного фронта, дивизия понесла тяжелейшие потери, бежала с поля боя, заработав психический шок. А вроде Вермахт довольно организованной и обученной армией был. При этом обстрелянные, привычные уже ко всему немецкие и советские части продолжали колошматить друг друга еще с неделю и никакого психического шока при этом не испытали.

Было ли поражение? Нет. это была ПОБЕДА в полном смысле слова. Финляндия выполнила все. о чем ее просили. диктовали условия мы, а не финны. И гордиться этой войной нужно и можно. нет ни одной армии мира, которая смогла бы совершить подобное в столь короткий срок. при полутораметровом снежном покрове и 40-градусном морозе, в условиях лесисто-болотистой местности. Поэтому демократам, поругивающим Сталина "за то, что надо", остается уповать только на огромное с их точки зрения количество жертв (а было ли оно оправдано, их не волнует, главное - Сталина поругать) и с ловкостью Игоря Кио манипулировать цифрами потерь... Наших и финских потерь...

С политической точки зрения - да, была победа. С военной - в конце концов - тоже.

Однако же военные действия выявили целый ряд весьма серьезных недостатков РККА, как в плане организации войск и их управления, так и в плане обученности личного состава и их оснащения. Во всех родах войск. Война оказалась неожиданно тяжелой и первоначальные неудачи следует отнести на счет неудачных действий командования в первой фазе боевых действий и перед их началом. Причины достаточно хорошо известны.

Для победы мы, конечно, за ценой не постоим, но для армии это не лозунг. Армия должна стремиться свести потери к минимуму. А в этой войне (как и в последующей), имелся заметный процент потерь, которых можно было избежать.

Вот ведь как бывает - почитал форум и увидел, что "нет такого вопроса" :-) и VIF-2 Казаку в качестве лекарства уже советовали. Похоже, не внял :-)

Экий у Вас ник трудновоспроизводимый! :-)

Да нет, в данном случае все как раз понятно. Зайти на VIF-2 можно проконсультироваться, это верно, но интереснее услышать мнение привычного круга общения, то есть данного форума. Он же для того и создан.

Так Lake её поторопился убрать с САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТРУДЯЩИХСЯ.
Песня называется "НЕТ, МОЛОТОВ", 1942г.
Песня на финском языке, в ней отображен взгляд финнов на эти события
в то время.
Сама песня (mp3), и её русский перевод (текст) находятся по адресу в интернете:
http://heninen.net/njet

Lake правильно сделал. Сайт все-таки посвящен советской музыке, а не финской. А песня знатная, хорошо сделана. Есть у меня еще несколько песен финских тех лет - когда-то ссылок накидали, я скачал, да не помню уже откуда. В том числе и "Онежские волны", и "Uraliin". Вальс, фокстрот, - исключительно мелодично. И язык финский своеобразный.

А вообще я где-то выкачивал "Нет Молотов" со 128 битрейтом. В общем, если нужны - пишите.

Простите, МОРОЗОф, тут конечно моя ошибка - не 9 фронта (у фронтов чисел нет) а 9 армии под командованием Чуйкова который воевал в центральной Карелии. Автоматически написал.

Об окружениях - у меня есть достаточные источики, более подробные чем те что Вы приводите. Главное, Пожалуйста, ОБЬЯСНИТЕ Сталинградскому что окружения БЫЛИ.

сейчас писать много не могу. Напишу потом. Но считаю спор со Сталинградским об окружениях оконченым ввиду явного перевеса фактов.

Сначала об окружениях. Я не писал, что их не было (если писал, то пусть казак процитирует). Я просто требовал ПОДТВЕРЖДЕНИЯ фактов окружения. так что казачья просьба к вам, по всей вероятности, бессмысленна. Оставим это.

С началом войны и вообще любого серьезного мероприятия всегда обнаруживаются недостатки, не так ли? Вопрос состоит в том, чтобы определить - действительно ли эти недостатки ПОМЕШАЛИ выполнить ту или иную задачу? насколько видно, выполнению боевой задачи недостатки мешали только на первом периоде войны, после чего были исправлены или ликвидированы. Таким образом, я признаю, что все недостаки в финской кампании не носили КОРЕННОГО характера, т.к. были сравнительно легко решаемы.
И, кстати, какая армия с началом военных действий обходилась без недостатков. Какую армию нельзя обвинить в напрасных жертвах? Судят ведь по результатам. А мы все по способу осуществления. Демократы поэтому и ударились в достоевщину по поводу финской войны, забыв о том, что для государства принцип слезинки ребенка не подходит, он должен быть определен лишь для частной жизни человека.
И все-таки почему, начиная с Гитлера, у нас и за рубежом расценивают финскую войну как показавшей слабость РККА? Победить в таких условиях, с такими первоначальными упущениями,,взломать такую неприступную систему обороны в условиях северной тайги при 40-градусном морозе и ПОЛУТОРАМЕТРОВОМ снеге за столь короткий срок - и это признак слабости? Я же говорю - о слабости РККА способен рассуждать лишь тот, кто на 40-градусном морозе нужду не справлял или не пытался выдолбить под полутораметровым снегом стрелковую ячейку...

Kazak. Никого убеждать не хочу. Я же написал - выводы делайте сами. Окружения имели место. Причины окружений известны - привязанность к дорогам, коих мало. Окружения указанных мной соединений начались с перехвата дорог и путей снабжения финскими лыжными отрядами.

Насчет источников - я очень сильно сократил главу, это ж все-таки форум :-)

Алекс Сталинградский. Идеальных армий не бывает. Но я не совсем о том. Оргвыводы воспоследовали, но вот было ли что-то принципиально изменено в системе подготовки войск, рядового, младшего командного состава, офицерского корпуса я лично не уверен. Но это уже не по теме.

Хочу так же обратить внимание всех участников вот на какую интересную деталь: 18 сд, командование которой допустило ряд серьезных ошибок, попав в окружение, а сама дивизия фактически разгромлена, являлась КАДРОВОЙ дивизией РККА, в то время, как 168-я сд, окруженная буквально рядом, кадровой не являлась и ее основу составляли резервисты, во всяком случае по имеющимся у меня сведениям.

Спасибо.

Вопросы, конечно другие, чем предлагает нам Сталинградский.

1. "Вопрос состоит в том, чтобы определить - действительно ли эти недостатки ПОМЕШАЛИ выполнить ту или иную задачу" - Нет, это построение вопроса неправильно - оно относится к недосаткам как к богом данным. Вопрос должен быть другим - почему имели место быть крупные недостатки которых быть не должно. Вторая часть вопроса тоже неправильна - что значит "помешали"? То есть - достигнута ли была цель или нет? Но это же явно фарисейское построение вопроса - ведь то что в конце концов достигли цели не значит что не было страшных ошибок. Конечно, ведь Сталинградский специально старается поставить дело так -мол, победили и дело с концом - молчок. А если понимать "помешали" как "из за них достижение цели было затруднено", так ответ - "конечно, затруднено".

2. "насколько видно, выполнению боевой задачи недостатки мешали только на первом периоде войны, после чего были исправлены или ликвидированы" - Опять неправда. Чистая ложь. Да, некоторые ошибки были исправлены, но большинство - нет. На главном участке 7 (а позднее и 13) армии - Перешейке, были исправлены некоторые ошибки, а к некоторын опять "возвращались". На участке же 8-ой и 9-ой армий (на которых и были окружения о которых мы говорили) ошибки продолжались всю войну - до самого конца войны там продолжали окружать наши войска, и добивать уже окруженные.

3. "Таким образом, я признаю, что все недостаки в финской кампании не носили КОРЕННОГО характера" - Ну, а это вопрос. Сталин, например, в своем докладе после Финской войны говорил совсем другое. Он ясно говорил об проблеме мышления командного состава, о недостаточом внедрении нового оружия, о плохом использовании артиллерии, авиации и других видов войск, о неграмотности и плохой подготовке рядового состава. Конечно, он не поставил вопрос ребром, и все эти проблемы он в конце концов свел, как и Сталинградский его поклонник, к тому что "мы же победили в конце концов Финляндию и ее союзников", Но любому здравомыслящему человеку ясно что это неправильное отношение к общей картине.

4. "И, кстати, какая армия с началом военных действий обходилась без недостатков" - Финнская, например, молоденькая армия, или же Вермахт. Это еще смотря какие "недостатки". "Недостатки" приводящие к окруженным дивизиям одна за другой и 150.000 жертв это не "обычные недостатки" которые есть в любой армии.

5. "Победить в таких условиях, с такими первоначальными упущениями,,взломать такую неприступную систему обороны в условиях северной тайги"... - Ну, да условия были трудные, но вместе с этим - ошибки были страшные. Это те кто хотят скрыть правду кричат об условиях и тем самым замалчивают ошибки. Почему были окружены целые дивизии? Зачем гнали людей на доты? Почему не было лыж? Почему в планах операций ставили темпы движения на день 30 киллометров через болота? Почему вовремя не отводили дивизии из окружения? Почему командиры в уже окруженных дивизиях вели себя неадекватно и неграмотно?

Ну да 40- ГРАДУСНЫЙ МОРОЗ все скроет...

Ты претендуешь на то, что правда ведома одному тебе, на монополию истины. Прямо как наши СМИ

Вот какие ссылки мне прислал Andrew Heninen,
с сайта http://heninen.net .
И вот что он мне написал по этому поводу, цитирую:

"Непонятно, правда, о чем тут спорить. Можете им бросить
ссылки на http://raatteentie.heninen.net/kuvia/vanha.htm ,
http://heninen.net/risti/motti.htm и на
http://heninen.net/risti/lippu.htm , пускай прочувствуют...

Terveisin,
Andrew Heninen
http://heninen.net/ "

Ну да, этот Хейнинен послал Вам линки на фотографии пленных красноармейцев и захваченной техники, он говорит "о чем тут спорить", имея ввиду что дураку ясно что окружения были. Действительно, он прав. Я эту точку зрения и защищал, а Сталинградский не признавал что окружения были. Вот вы этому Хайнинену скажите что еще остались такие люди, и пусть приходит сюда посмотреть и посмеяться вдоволь.

Зимняя война была вынужденной и необходимейшей мерой. Не будь её - не было бы у нас и Ленинграда. Мы бы потеряли его ещё в августе 1941. Я уверен.
А то, что мы не подготовлены были - так Рейх вышел на границу с нами, в любую минуту может атаковать. Хоть и думали, что война начнётся в 1942, так на всякий случай поторопились с началом.
Но, я считаю, что мы поступили правильно.

А если так, углубится в историю...
Альтернативное развитие:
Допустим, Финляндия осталась в 1919 году в составе СССР (мы не дали ей независимость). Значит, к началу ВОВ нам не надо заботится о северном фронте. А, как известно, каждый второй снаряд, разорвавшийся на нашем фронте, был сделал из шведского железа. Значит, логично думать, что мы стали бы воевать в 1939 уже с Швецией, сделав её своим союзником.
Дальше неизвестно, что бы сделали немцы - стали бы нападать на Норвегию или нет. В принципе, раз о Швеции можно забыть, то это - бесполезные жертвы. Или, если немцы собираются воевать дальше, то всё равно высаживаются там и решают, после объявления войны СССР, развивать наступление и на Скандинавском полуострове.
Ну, во-первых, наша победа была бы уже где-то году в 1944, может, даже конце 1943 (что немцы без железа-то делать будут?). А во-вторых, после войны, советские ракетные базы в Норвегии - это страшнейшая угроза для северной Европы и, прежде всего, Англии.

Речь о 7-й армии, нацеленной на Карельский перешеек.

Оперативное построение войск было следующим. В первом эшелоне, на линии государственной границы, на фронте протяженностью в 100-110 км было развернуто 5 стрелковых дивизий - 24-я комбрига П.Е. Вещева, 43-я полковника В.В. Кирпичникова, 70-я полковника И.П. Прохорова. (все из 19 стрелкового корпуса). А также из 50-го стрелкового корпуса - 90-я комбрига П.А. Зайцева и 142-я комбрига П.С. Пшенникова. (полки, входящие в дивизии, пропускаю, во каждой по три стрелковых полка). Вместе с ними в первом эшелоне находились 3 танковые бригады: 20-я тяжелая комбрига С.В. Борзилова, 40-я легкая подполковника Полякова и 35-я легкая подполковника В.Н. Кашубы.

Во втором эшелоне на рубеже Лехтус-Станки-Дибуны находились три стрелковые дивизии - 49-я комбрига Р.И. Воробьева (50 стр. корпус), 123-я полковника Ф.Ф. Алябушева и 138-я полковника А.И. Пастревича (19 стр. корпус). Все дивизии о трех полках.

Также к границе подтягивался 10-й танковый корпус П.Л. Романенко (2 легко-танковых бригады и стрелково-пулеметная бригада)

В резерве находилась 150-я дивизия полковника С.А. Князькова (3 стр. полка).

Любопытно, что если брать соотношение сил на момент начало войны на Карельском перешейке, то по числу дивизий перевес на нашей стороне составлял 1,5:1, а по числу людей и того меньше - 1,3:1. Существенное превосходство было в танках, самолетах и артиллерии (46,5:1, 18:1 и 3,7:1 соответственно).

Соотношение сил нынешними глазами выглядит совершенно недостаточным для прорыва укрепленной линии обороны, а вот как это выглядело тогда - сказать не берусь.

На финской стороне также имелось три эшелона: в предполье (4 группы прикрытия, 17-18 отдельных батальонов и 1 кавалерийский полк); на отсечных полосах "линии Маннарегейма" (31-й и 33-й полк 11-й пехотной дивизии, 1-й батальон 13-го пехотного полка и 3-й батальон 15 пехотного полка 5-1 пехотной дивизии, 1-я пехотная бригада и 3-й батальон 11-го пехотного полка 4-й пехотной дивизии); на главной оборонительной полосе "линии Маннергейма" (4-я, 5-я, 11-я, 8-я и 10-я пехотные дивизии, 26-й пехотный полк 9-й пехотной дивизии, 2-я, 4-я пехотные бригады и кавалерийская бригада); тыловая оборонительная полоса (4-я пехотная бригада, 2 пехотных полка, 1 подвижной батальон).

Как видите, имело место.

Спасибо Morozoff'у за информацию. Да, конечно же, эшелонирование войск было и не могло не быть, это же азы опертивной науки. Эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом (и это я подчеркивал) - в *уставном* построении дивизионных и полковых порядков на поле боя.

ты портянки-то мотать умеешь?