Поздравляю всех форумчан с Днем советской Конституции! Напомню. что были в ней многие такие права,которые и не снились нынешней молодежи - начиная от права на труд и заканчивая общенародной собственностью на земные недра. Бедным был бы тогда Абрамович...
Ничего, ребята, будет и на нашей улице праздник. А сейчас остается только День рождения путина отмечать, а 7 ноября - день рождения Якубовича...
вообще, я наивно полагал, что вы написали мне в ответ на пост о том, является ли истребление евреев геноцидом и истребление дворян геноцидом. Вы процитировали несколько другой пост, адресованный опять же, не вам (хоть вы и имели полное право ответить, но я предполагал ортвет на другой пост). На что я предложил вам сравнить одно и другое и, не цепляясь к словам, изобрести равнозначный геноциду термин.
"геноцид" - производная от слова "гены", нация
---------------------
Геноцид - это то, что определено в конвенции ООН как геноцид. Вы там хоть слово про "гены" видели? Да и "нация" там только одно из. Т.е. понятие "геноцид" с генами не связано и существенно шире по смыслу, чем просто "нация".
Ну и что дальше? Неужели столь важен в данной ситуации именно термин?
---------------------
Термин (тем более его определение) всегда важен. Иначе будет... Как это... "Как вы яхту назовете, так она и поплывет".
Ведь то, чем мы с вами занимаемся в течение последнего часа по крайней мере - просто игра слов, не принципиальная по сути.
-------------------------
Наоборот. Мы либо находимся в рамках общепринятых определений, либо изобретаем до бесконечности свои самобытности - вот это действительно пустая трата времени.
Не вижу смысла продолжать, главное, что высказал свою мысль
-------------------------
Так Вам давно говорят: Ваши самобытные определения надо высказывать в ООН, а не здесь. К ним все претензии: почему Ваши определения расходятся с общепринятыми? Ну или к себе - это, кстати, более конструктивный выход: ну да, употребил слово, смысла которого толком не знал. Ну вот узнал теперь, уже хорошо.
К казакам (этническая группа). Дальше осталось доказать умысел: что казаков репрессировали просто потому, что они казаки (этническая группа), а не потому, что они против советской власти (чисто социальный момент). В реальности действовал второй момент, а не первый. Были б они хотя бы нейтральны - ни черта б с ними не было.
++
Ваше личное мнение. Я придерживаюсь несколько другого, а именно - прямо противоположного. Думаю, смысла говорить далее особенно нет, ибо все равно к единому знаменателю мы с вами не придем и не переубедим друг друга.
На что я предложил вам сравнить одно и другое и, не цепляясь к словам, изобрести равнозначный геноциду термин.
---------------------
Они давно изобретены, я уже писал.
Я придерживаюсь несколько другого, а именно - прямо противоположного.
-----------------------
Да мне, в общем, все равно, какого мнения Вы придерживаетесь. Вопрос в обоснованиях, а не в придерживании того или иного мнения.
SN, КВ, да и , пожалуй, хватит Author:
Миксо 2.11.09 02:49
А если мы нащупали с вами точку принципиальных разногласий, то не вижу и смысла уточнять понятия геноцида и пр - все равно вы заявите что дворян репрессировали не за то что они дворяне, а за то что они были против советской власти. Ну, аналогично можно и про евреев сказать, кстати. Их наверняка репрессировали исключительно за враждебность к III Рейху, возможно, заложенную у них в генах.
последние посты КВ я вообще не вопроснимаю всерьез как посты оппонента - он, подобно Стрельцу, похоже, принял на вооружение тактику разыгрывания из себя паяца либо прмяого игнорирования написанного.
О подобном поведении я уже приводил цитату некоторого автора (см. предыдущую страницу)
Про евреев - как раз нет, что вполне было в свое время показано. Их как раз преследовали по национальному признаку. Аналогичная ситуация с цыганами, которым досталось даже больше, чем евреям, в процентном отношении.
Это разные классы явлений, вот и все.
P.S. Ваш "некоторый автор" - личность довольно известная. :)))
Да мне, в общем, все равно, какого мнения Вы придерживаетесь. Вопрос в обоснованиях, а не в придерживании того или иного мнения.
++
Ну если уничтоение целых казачьих поселений, расказачивание Дона , Терека и т.д - вас не убеждает - я пас. Придерживайтесь своего мнения. Слава Богу только, что ваше мнение ныне ничего не решает на государственном уровне )))) И то хорошо.
Но не слава Богу, что в России все, как всегда, через Ж..., и власть еще когда там - в очередной раз ограничилась полумерами. Живите, процветайте тут. А я буду периодически к вам заглядывать, и пописывать какие-либо вирши, если увижу что интересное....
Хорошо хоть, что изрыгать словесную блевотину в адрес "неугодных" перестали. Это я не к вам, Боже упаси! - а к форуму в целом. Раньше это было сплошь и рядом, и модераторы ваши на сие весьма благосклонно реагировали, если именно в адрес "неугодных". Такие вот двойные стандарты.
Ну если уничтоение целых казачьих поселений, расказачивание Дона , Терека и т.д - вас не убеждает - я пас. Придерживайтесь своего мнения. Слава Богу только, что ваше мнение ныне ничего не решает на государственном уровне )))) И то хорошо.
----------------------------
Так у нас и на государственном уровне это не считают геноцидом. Репрессиями - да, геноцидом - нет.
Все дело в терминах - остальное неважно, и суть не меняется. Какая собссно разница - репрессии, геноцид? Я опять -таки предлагаю свое определение, пусть и бытовое - репрессии, это то, что затрагивает проблемы существования семей, родов, фамилий, но не некоторой общности в целом, геноцид - репрессии, ставящие под угрозу существование некой группы (этнической, религиозной, социальной (НЕ ВОРОВ! ))) ) Т.е., геноцид - репрессии, затрагивающие существование более крупной группы лиц, чем род, фамилия, семья...
Для казаков это определение в целом ближе к геноциду, ибо их общность пострадала весьма существенно.
P.S. А что вы можете сказать о "некотором авторе"? Есть у него некоторые стороны, кои я не разделяю, но в целом - довольно разумная жизненная позиция )) Не так ли?
А кому нужно Ваше определение, когда уже лет так 60 есть определение, признанное десятками стран? Никому. Я же Вам говорю - Вам в ООН с этим, а не сюда.
У Вас с социальными группами исключений будет больше, чем правил (они уже начались, а это еще не только не ягодки, но даже не цветочки).
Для казаков это определение в целом ближе к геноциду, ибо их общность пострадала весьма существенно.
--------------------------
Я не понял. Вы решили изобрести свое определение для казаков, чтобы геноцид был? Потом еще одно свое определение еще для кого-нибудь? Определение уже есть, напоминаю, какие явления им описываются хорошо известно тем, кто интересовался данным вопросом.
>Я опять -таки предлагаю свое определение, пусть и бытовое - репрессии, это то, что затрагивает проблемы существования семей, родов, фамилий, но не некоторой общности в целом, геноцид - репрессии, ставящие под угрозу существование некой группы (этнической, религиозной, социальной (НЕ ВОРОВ! ))) )
Миксо, а Вы не хотите совершить над собой титаническое усилие и устранить противоречия в собственной голове? То Вы в сообщении от 2-о ноября, 02:08, укоряете Морозова, что у него евреи привилегированнее дворян получились, то совершенно спокойно полагаете воров более привилегированными, чем дворяне и евреи :-) .
И, кстати, я даже не буду акцентировать внимание на том, что, в свете Вашего самобытного определения, Вы ЕЖЕДНЕВНО И ЕЖЕЧАСНО участвуете в "геноциде" социальной группы - да-да, той самой, преступников - посредством спонсирования оного "геноцида" (налоги плАтите? Платите! А они идут, в том числе, на финансирование правоохранительных органов). Так что можете не тянуть с "прахом" - заряжайте своей тушкой Царь-пушку прямо сейчас, и можете смело стрелять, на Ваших руках кровь сотен, а возможно и тысяч отгеноциденных блатных.
> Т.е., геноцид - репрессии, затрагивающие существование более крупной группы лиц, чем род, фамилия, семья...
Ога-ога. Вот, например, разгром очередной "семьи" из коза-ностры в Италии на днях. Геноцид налицо - репрессии явно затронули существование намного более крупной группы лиц, чем род, фамилия или семья!
> Для казаков это определение в целом ближе к геноциду, ибо их общность пострадала весьма существенно.
... а для преступников так просто совершенно однозначный геноцид. К ответу весь мир! Так, Миксо?
Даааа.... Миксо! Умело увели Вас наши "цицероны" от сути высказанного Вами. Вы им о массовых злодействах, которое совершили большевики под руководством И.В.Сталина над собственным народом, а Вам в ответ - терминологию изучайте, вот что главное. А про то, что Вы сказали, давно всё сказано и нечего к этим пустякам возвращаться - т.е. читай между строк, что были мелкие ошибки при строительстве светлого будущего, а все остальное сплошной гуманизм в шоколаде. Выходит что, кто лучше разбирается в терминах и определениях - это достойная и актуальная тема, а кто больший пахан Сталин или Пол Пот - это тема для троллей. А за цитату ещё раз спасибо, от души повеселился читая её. А что? Весьма метко подмечено. СВ.
Так он же уже страницей раньше посчитал геноцидом любые народные выступления, выразив следующее желание:
/// действия самих восставших... это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка... с ними... нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками ///
И, кстати, я даже не буду акцентировать внимание на том, что, в свете Вашего самобытного определения, Вы ЕЖЕДНЕВНО И ЕЖЕЧАСНО участвуете в "геноциде" социальной группы - да-да, той самой, преступников - посредством спонсирования оного "геноцида" (налоги плАтите? Платите! А они идут, в том числе, на финансирование правоохранительных органов). Так что можете не тянуть с "прахом" - заряжайте своей тушкой Царь-пушку прямо сейчас, и можете смело стрелять, на Ваших руках кровь сотен, а возможно и тысяч отгеноциденных блатных
++
Где я защищал воров - можете привести пример? ) Я как раз, когда умелыми руками непревзойденного вождя народов (перевод на лат.) SN тема была свернута к уголовникам - сразу заявил, что их я в виду не имею. Тем не менее, в том определении геноцида, кое имеет место, ну хотя бы в Википедии ( в других источниках не смотрел) - упомянуто, вроде бы, все - и репрессии в отношении рас, и национальностей, и религиозных групп, и наверное, этнических, - и скоро возможно, дойдут до того, чтобы объявлять геноцидом репрессии? нет- просто притеснения - в адрес гомосеков (наверное, изобретут термин - "сексуальная группа"?) Во всяком случае, факты увольнения за публично высказанную гомофобию я знаю (пока что не у нас). Но: термина "социальная группа" в этом определении действительно нет. Возможно, сочинявший сие определение польский юрист еврейского происхождения находился под обаянием усатого персонажа (на контасте с порождением Ада - Ади Хитлером, как и водится на Западе, в его лучших традициях двойных стандартов); или же ему просто намекнули об этом заинтересованные дяди?
Могу лишь повторить то, что я уже говорил, и что благополучно пролетело мимо коммунистических ушей: если вас так смущает, что в понятие "социальная группа" можно внести, наряду с "классами общества" (по Марксу, до него сей термин вряд ли имел место), также и уголовников и прочие вырожденные случаи - нужно заменить сей термин термином "класс" (в марксистско-ленинской практике он хождение имел, не так ли? "классовое сознание", "классовая борьба" - уже по современным понятиям, разжигание ненависти, ничуть не худшее, чем гомофобия, негрофобия и пр), и вряд ли кто из вас признает уголовников классом общества.
При этом репрессии по классовому признаку ничем не отличаются от репрессий по расовому, национальному и т.п. Потому что - уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида. Да и какая по определению может быть вина, заключающаяся в принадлежности к группе? "Доказательства" тут такие - "ты виноват в своей принадлежнности тому-то и тому-то. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Следовательно - если первые подходят под определение геноцида, то и вторые - аналогично. Разжевывать надо?
2 КВ:
Так он же уже страницей раньше посчитал геноцидом любые народные выступления, выразив следующее желание:
/// действия самих восставших... это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка... с ними... нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками ///
Геноцид - уничтожение групп по некоему объединяющему их признаку, не связанному с участием/неучастием конкретного индивида из этой группы в политике.
Если я сказал, что с восставшими нужно разбираться, как с бешенными собаками, то откуда из сего следует, что я призываю к уничтожению всех лиц общей с собственно восставшими социальной/национальной/'этнической/религиозной группы? Т.е., когда справедливо четвертовали вора Стеньку Разина - нужно было аналогично разобраться со всеми поволжскими крестьянами, так что ли? Или откуда он там, смерд? с яицкими казаками? Опять передегривание, причем абсолютно беспомощное и незамаскированное даже. И до этого я много раз аналогичное за вами замечал. Надоело уже тыкать вас носом и разжевывать элементарные вещи.
Может, это и прозвучит грубовато - но: не кажитесь глупее, чем вы есть.
2 СВ:
Рад стараться )) Люблю мысли умных людей (а этого автора я по-любому считаю умным)
Я как раз, когда умелыми руками непревзойденного вождя народов (перевод на лат.) SN тема была свернута к уголовникам - сразу заявил, что их я в виду не имею
-----------------------
С больной головы на здоровую перекладывать-то не надо. Вам просто было на наглядных примерах показано, что термин "социальная группа" включает в себя существенно большее, нежели Вам хотелось бы. Было приведено два примера (хотя их гораздо больше) социальных групп, действия которых (или действия против которых) попадают под определение "геноцид" в Вашей трактовке - армия и преступность. Причем, обе эти группы касаются всех стран, т.е. в любой стране мира сам факт существования армии и военное планирование квалифицируется как заговор с целью совершения геноцида.
При этом репрессии по классовому признаку ничем не отличаются от репрессий по расовому, национальному и т.п. Потому что - уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида.
------------------------
Смотрим на армию во время войны по отношению к противнику и думаем: а все ли ладно в моем определении? Ведь "уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида". Или опять добавим в исключения? Я Вам уже писал - исключений будет больше, чем правил, и такое определение (которое ничего не определяет) никому не нужно.
Да и какая по определению может быть вина, заключающаяся в принадлежности к группе?
---------------------------
А причем здесь принадлежность к группе? Контрреволюционная (к примеру) деятельность - это вполне себе вина. Но контрреволюционная деятельность - это именно политический мотив.
В общем, давайте в ООН и до тех пор, пока новое определение не принято, пользуемся действующими, тем более, что они вполне есть. По действующему определению - все это не геноцид ни разу и уж тем более 1937-38гг., с которых, собственно, и началось и которые и были по незнанию названы геноцидом, хотя происходившее вполне определяют термины "массовые репрессии", "политические репрессии" и т.п. И, если Вы их (определений) не знаете, пусть это будет Вашей личной проблемой, а не всех здесь присутствующих.
При этом репрессии по классовому признаку ничем не отличаются от репрессий по расовому, национальному и т.п. Потому что - уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида.
------------------------
Смотрим на армию во время войны по отношению к противнику и думаем: а все ли ладно в моем определении? Ведь "уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида". Или опять добавим в исключения? Я Вам уже писал - исключений будет больше, чем правил, и такое определение (которое ничего не определяет) никому не нужно.
++
Я вам написал уже, и не раз - класс общества. Армия (неприятельская) - не класс общества. А вы все о группах, как будто заколдованный. С классами же - не больше исключений, чем с национальностями.
Впрочем, если для вас и понятие "класс" почему-либо вызывает нарекания (в отличие от понятий, нация, религиозная группа" и т.д. - изобретите понятие, в которое бы входили именно классы наряду с нациями и т.д. А то толчем воду в ступе именно на уровне терминов, при том, что суть рассматриваемого вопроса видна невооруженным глазом. И, сдается мне, что сие толчение воды - умышленное, хотя и вполне неуклюжее, деяние. Ибо: от сути дела -то все равно не устранишься. А играться терминами можно сколько душе угодно будет.
=================
А причем здесь принадлежность к группе? Контрреволюционная (к примеру) деятельность - это вполне себе вина. Но контрреволюционная деятельность - это именно политический мотив.
++
именно это ( с поправкой на мои реалии, ну, да неважно) - я и написал Константину Вершинину, причем в принципе, неоднократно, почему и, право, удивляюсь его последнему ответу. Близорукость сверхсильной степени?
Значит, социальные группы - сливаем. Очень хорошо.
Что касается классов общества. В свое время канули в Лету классы рабовладельцев и рабов - многие со смертельными исходами. Затем классы феодального общества - тоже многие со смертельными исходами, причем именно за принадлежность к тому или иному классу. В то же время марксистское учение предполагало построение бесклассового общества - т.е. классы рабочих и крестьян также подлежали уничтожению. Опять ерунда какая-то получается и один сплошной геноцид.
Я уже писал, что мне ничего изобретать-то не надо, поскольку есть действующая конвенция, в которой определение вполне дается. А Ваши изобретения покамест не блещут.
А то толчем воду в ступе именно на уровне терминов, при том, что суть рассматриваемого вопроса видна невооруженным глазом.
----------------------
А я не знаю, зачем Вы выдумываете определения, когда оно давно есть. И суть происходившего в 1937-38гг. действительно видна невооруженным глазом - не геноцид это.
И, сдается мне, что сие толчение воды - умышленное, хотя и вполне неуклюжее, деяние.
----------------------
Ну, с Вашей стороны - безусловно неуклюжее. С моей стороны - умышленное, ибо определение понятия уже существует, что, собственно, до Вас и пытаются донести.
Вы как-то определитесь, Вы то свои определения генерите, то общепринятым пользуетесь. Видимо, когда Вам что удобно.
BACK