Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

Ребята, неужели вы не можете возразить казаку, который ВСЕРЬЕЗ считает, что немцы должны были понимать и великую освободительную миссию РККА, и миролюбивую внешнюю политику Сов. Союза, и гуманность русского солдата с автоматом, и гибельность фашистских идей, и еще много чего. Тот же уважаемый казак все никак не допетрит, что Сталин был гениальной личностью, отцом родным для советских людей, хотя и знает вроде бы много, и наша советская пропаганда здесь на сайте его обрабатывала. Стоит он на своей позиции критики тов. Сталина "за то, что надо". И не сдается, не желает поднять руки вверх и разоружиться перед Советской властью. Хотя он "не кретин, не детская кукла". Он должен "понимать обстановку". Но не сдается казак.Прямо как те, одурманенные пропагандой мальчики из Гитлерюгенда.

Казак, ведь обороняя Тель-Авив от русской армии (если такое будет) вы не будете поднимать руки вверх, а будете отчаянно сопротивляться до последнего патрона? Хотя Россия понесет вам освобождение от сионистской пропаганды.

и я, и Morozoff, и Леонид -- но безуспешно :).

Кстати Леонид не возражал а поддержал.

Если-бы Власова не схватили немцы он-бы провоевал до конца в советской армии, перед ним был выбор, умереть или продать страну. Он продал. Поэтому понять его невозможно как такового.

"казаку, который ВСЕРЬЕЗ считает, что немцы должны были понимать и великую освободительную миссию РККА, и миролюбивую внешнюю политику Сов. Союза, и гуманность русского солдата с автоматом, и гибельность фашистских идей"

Ответ: Да, немцы должны были понять к-1945 что такое Гитлер и к чему он их привел. Должны были понять роль Германии и роль Союзников в войне. Должны были не продолжать поддерживать "припадочного кретина который ковры грыз", как ты сам выразился, и его политику, а понять что происходит. Они этого не сделали, и это привело к тому к чему привело. У них был выбор. Настоящие немецкие патриоты делали все что могли чтоб свергнуть преступный режим Гитлера, и многие поплатились за это жизнью (скажи спасибо гестапо которое ты очень ценишь). Но многие немецкие солдаты и офицеры дезиртировали и сдавались в плен, но не потому что они были менее храбры чем их друзья которые продолжали воевать, а потому что они поняли что такое Гитлер, что такое нацизм, что он сделал с Европой. Они сдавались потому что были более храбры чем те кто предпочитали закрывать глаза на то что сами видели, на явное, и продолжали воевать во имя послушания лидеру и защиты чести прусского оружия. Я уверен что большая часть немецкого населения отрезвела задолго до Берлинской битвы. Но твое любимое гестапо конечно держало палец на пульсе. И вправду, многие немцы пытались остановить эсесовцев смертников которые продолжали воевать до конца, взрывая себя вместе с немецкими детьми. Им это надоело, им хватило Гитлера. Они поняли что он сделал и к чему привел Германию. Они поверили союзникам, которые ценой своих жизней шаг за шагом очищали немецкую землю от этой мрази. Но многие из тех кто рос с 10 лет под нацистской пропагандой конечно воевали до последнего, и они твои герои, Сталинградский. Скажи честно, тебе просто они нравятся, ты к ним близок душой, так же как близок к фашизму вообще.

А знаете, казак, замените в своем сообещении Гитлера на Сталина, Германию на СССР, 1945 на 1935 -- и тоже вроде правильно получается.

Власов, на мой взгляд, был негодяем и предателем поскольку перешел на сторону врага. Но вот если б он двинул танки на Кремль в 1940 -- был бы героем, коли победил бы.

у нынешних правителей и Саблин - герой. Зато поступи так с ними...

Казак, а как насчет обороны Тель-Авива?

Пока еще никто до Тель-Авива не дошел, хоть и пытались. Сравни-ка, от границы до Тель-Авива - 100 киллометров, и с двух сторон на страну напали две огромные армии - Египетская и Сирийская, с поддержкой экспедиционных коспусов разных арабских стран, с огромной помощью советских советников, тысячами советских танков и самолетов. Напали внезапно, никто не был готов. Думаешь дошли до Тель-Авива? Неа. У кого погибших было в десять раз больше? Угадал. У арабов вместе с советниками. Вместе со своими советскими советчиками полетели на тот свет. А почему? Надо, потому что, армию готовить к войне, и генералов хороших ценить, а не в тюрьме гноить, и воевать умом, а не шапкой. Тогда даже если тебя захватят врасплох, - отобьешся. А вот Сталин не сдюжил, титан всех народов, армию подготовить, и драпал тысячи киллометров бросая на поле боя миллионы солдат.

Morozoff'у.

Если бы Гитлер победил, Власов не был бы расстрелян, стал бы какимнибудь гауляйтером (на что видимо и рассчитывал). В учебниках по истории он бы проходил как положительнй персонаж. Но суть его поступка - нарушение присяги и предлатесльство товарищей по оружию и Отечества оставалась бы неизменной.
А насчет квантовой теории и ее неприменимости по отношению к макромиру: существует верия, по которой адекватное наблюдение за микромиром (на уровне квантов) невозможно, поскольку сам процесс наблюдения влияет на наблюдаемое явление в такой степени, что это искажение делает результаты наблюдения недостоверными. То есть всей квантовой теории - цена пять копеек.


Kazak'y. Сообщаю очевидное.

Офицеры Вермахта, пытавшиеся взорвать Гитлера в 1944 г. - они суть персонажи в высшей степени положительные. Но они - предатели. Как и те, кто сдавался в наш плен в 1945 г. Также стоит отметить, что даже тех, кто сдался 7 мая ждала весьма незавидная участь - лагерь и все прелести лишения свободы. Поэтому стояли насмерть многие не за Гитлера, и не за Германию, а просто чтобы не попать в плен и избежать позора и унижений.


Леониду.

В поведении солдата на войне нет никакой особой мистики, которую так искал для себя Геббельс, сидя в уютном бункере. См. Эрнст Юнгер. "В стальных бурях". СПб, 2001. (Ремарк с этой книжки плагиатил батальные сцены.)
Мышление типа "Он с...кин сын, но это НАШ с...кин сын!" - первооснова политики, как класса природных явлений. Поэтому и Саддамка до 1990 г. был персонажем положительным.

уважаемый. вы же поняли. о чем я... О том, стоит ли вам сопротивляться до конца русской армии, которая будет нести вам освобождение от понятно чего...

Что за дурацкий вопрос?
Мое мнение о неправильности и преступности действий оголтелых гитлеровских вояк сражавшихся до последнего не относится по каким-то странным причинам только к немецкому народу. Если бы идентичная ситуация (нацизм, Гитлер, мировая война...)были во Франции - то же самое. В Гонолулу - то же самое.

Вы бы, уважаемый казак, советскую армию и ее главнокомандующего особенно бы не критиковали. С нацистами ни ваши будущие герои обороны Израиля, ни какая либо другая нация в Европе, кроме СССР, воевать оказалась не в состоянии. А если бы Сталин не готовил страну к войне ударными темпами, превратив за 10 лет армию слабее польской в достойного конкурента вермахта, военную промышленность -- в достойного конкурента всей Европе, которая работала на нацистов, а страну -- в идеологически сплоченный коллектив, то уж кто-кто, а Вы бы, дорогой казак, не родились бы. Шапками с арабами воевать можно, а не с нацистами. Про миллионы на поле боя -- это к перестроечным демагогам. Боевые потери советской армии по отношению к немецам и их союзникам на Восточном фронте -- 8.5 млн к 7.0 млн, что очень неплохо, учитывая что СССР в два раза больше наступали.

А я признаю и заслуги Сталина, и промахи. Да, надо сказать что с 20-х годов до 40-ых армия модернизировалась, но к военным действиям была совсем не готова, это показала и Финская война, и ВОВ. А кто должен отвечать за то что армия была не готова к военным действиям и что проморгали нападение? Кто виноват?

"С нацистами ни ваши будущие герои обороны Израиля, ни какая либо другая нация в Европе, кроме СССР, воевать оказалась не в состоянии"
Армия обороны Израиля тогда не существовала. Но ее профессиональный уровень не может быть, даже Вами, сравнен с теми голодными и неподготовленными солдатами которых бросали без оружия под танки почти всю войну.

"то уж кто-кто, а Вы бы, дорогой казак, не родились бы" - А мои родственники повоевали, так что не надо. Вы бы не сходили на такой уровень, Вы же не Сталинградский.

"Шапками с арабами воевать можно, а не с нацистами"
Да нет, шапками воевали именно с нацистами. Если Вы не знаете ничего в истории ВОВ, то не влезайте в спор. Почитайте кое-что.

"Про миллионы на поле боя -- это к перестроечным демагогам" - Да был уже спортут. Почему к демагогам? Более как к архивистам. Все сходится к тому что хоть доказано что потери красной армии были намного больше, но доказать то что они были на порядок больше - очень трудно, так как точных данных нет, и не будет. Их и не было, а многие которые все таки существовали были специально спрятаны от глаз историков или уничтожены. Работа над этим вопросом была всегда под прессом властей. Все замалчивалось или стиралось. Вот поэтому такие как Вы могут теперь кричать: "это демагогия". К сожалению правду мы наверное не узнаем никогда.

"Боевые потери советской армии по отношению к немецам и их союзникам на Восточном фронте -- 8.5 млн к 7.0 млн, что очень неплохо, учитывая что СССР в два раза больше наступали" - Потери более как 9.1 к 3.5 по погибшим и 12 к 7 по безвозвратным потерям.

"Все сходится к тому что хоть доказано что потери красной армии были намного больше, но доказать то что они были на порядок больше - очень трудно."

А очень хочется!
Да, kazak, ведь очень, очень хочется?

О чём теперь спорим-то??

Затухает что-то беседа, а жаль. Тут много интересных мыслей было высказано, всеми буквально. Вот некоторые глобальные вопросы оставшиеся открытыми, что неудивительно, ибо бились о них лучшие лбы с зари человечества:

Существует ли абсолютная мораль? А если лишь относительная, то «относительно чего»? Ведь относительность необходимо включает в себя систему отсчета.

Является ли общество детерминистской системой, в которой на макро-уровне всё в общем-то предопределено? Не является ли подобный фатализм краеугольным камнем марксизма, упираясь на «бытиё определяет сознание»?

Какова роль личной ответственности в благополучии общества? Существуют ли коллективная ответственность, общественное сознание?

Не является ли целью человеческого существования воплощение его свободы воли в рамках закона, и лишь поэтому человек пытается перекроить законы и самое общественное устройство? И не забыли ли мы эту цель?

kazak'у. Отвечаю на пост далеко вверху. Про то, при чем тут все это.

При том, что даже среди тех, кто сражался до последнего дня, находились (в том числе) люди, для которых существовала вот эта самая альтернатива: пока нет возможности сдаться в плен - стреляй. Иначе расстреляют тебя. Даже среди этих немцев были разные люди.

Далее. Население бежало, Вы это, я думаю, знаете. Да, оно было запугано, да, оно верило гитлеровской пропаганде. Но это не вина его, а беда. А армия делала все возможное, чтобы дать как можно большему числу людей уйти от наступающих большевистских армий. Они тоже так думали. Не все, но определенная часть. Имели право. Они действовали, исходя из своего видения обстановки и своих представлений о реальности, а то, что эти представления не совпадают с Вашими - не их проблема.

Либералу в отставке про квантовую теорию и Власова.

Квантовая теория вполне себе теория. Она дает практические результаты и это важно. Тот эффект, о котором Вы говорите, тоже важен, - как с физической, так и с философской точки зрения. Но это так, к слову.

А насчет Власова - согласен с Вами. Только слово предатель, пожалуй, старались бы не произносить. Подобрали бы что-нибудь более... политкорректное. :-)

На С'у.
От Ваших вопросов постом выше у меня начинает ехать крыша. Я не готов Вам на них ответить, но думаю, что "абсолютная мораль" скорее абстрактное построение, нежели реальность.

Всем спасибо. Буду следить за дискуссией дальше.