Поиск   По    
About Site news Songs on CD Email Forum Links Русский
 Our Top Twenty
 Last Updates
 Alphabetical list
 Internationale
 Revolutionary
 Motherland
 Labour songs
 Che Guevara
 Soviet cities
 About sea
 Sport songs
 Komsomol songs
 Pioneer songs
 Soviet Leaders
 Military marches
 Lyrics about war
 Speeches
 Forgotten songs
 Soviet posters
 Samodeyatelnost

Site news by e-mail:
 





Привет форумчанам
"Soviet Music" Forum

    This forum is intended for discussing Soviet Music and Soviet Era. Offtopic and messages that violate Rules of this Forum will be deleted.


BACK
Pages: Previous 1 2 3 4 5 6 7 8 Next Last All in one 
Topic
Крупнейший юбилей этого года: 1 апреля исполняется 200 лет Н.В.Гоголю.
Author: Сатурн     17.01.09 09:20  Notify moderator

Открываю ветку для обсуждения творчества этого гениального писателя, а также мыслей по поводу его значения в наши дни.

Answers
Kampfer
Author: Астроном  19.01.09 14:58  Notify moderator
Вот почему, например, в советских фильмах "Александр Пархоменко", "Непокорённые", "Молодая гвардия" украинцы называют себя русскими?
--------------------
Может быть, потому, что они и были русскими? В «Путеводителе по Харькову» за 1915 год написано:
«Из всего населения 90% говорят на русском языке (т.е великорусском и украинском)…». То есть они русские, знают об этом и называют себя соответственно. Извините, что не по теме.



S.N.Morozoff
Author: Kampfer  19.01.09 19:04  Notify moderator
Тот национализм, о котором говорите Вы - это этнонационализм, шовинизм - лозунг такого национализма "Россия для русских". Тут я полностью согласен с Вами, что подобный вид национализма крайне вреден и неприемлем.
Но я говорю и о том, что есть то вменяемое и позитивное понятие национализма, которое тождественно патриотизму, любви к своему народу, его истории, культуре и т. п. Например, то, что в СССР могли выходить фильмы про Петра I, Минина и Пожарского, могли экранизироваться какие-нибудь русские сказки и т. п. - это именно проявление такого вот позитивного культурного национализма/патриотизма. Просто называлось это по-другому. То, что сейчас называется имперским, евразийским, континентальным национализмом или национализмом любви - это фактически и есть то, что в СССР было интернационализмом. Именно о нём так много пишут С. Г. Кара-Мурза, А. Г. Дугин, М. Калашников и др. Да, в унитарных странах, где "нация=государство", там национализм зачастую бывает этническим и агрессивным. Такое можно увидеть на Украине, в Грузии, в Прибалтике, в Польше и др. В России же есть и негативный этнический национализм ненависти (шовинизм, антисемитизм, расизм, нацизм), и государственно-имперский национализм любви (здоровый патриотизм, советизм). И оба они жёстко противоположны друг другу. Первый из них крайне вреден для многонационального государства. А второй - это фактически и есть то, чего придерживаются сторонники СССР, правда, многие из них почему-то упёрлись в вопросах искажённой терминологии и отказываются от подобных названий.

Просто, как я замечал, сейчас почему-то очень многих (даже вполне вменяемых) патриотов несколько смущают и отпугивают термины вроде "интернационализм". Его то путают с космополитизмом; то считают будто он напрочь лишён национально-культурных составляющих, и является лишь сборной солянкой народов без учёта их традиций и идентичности.

Поэтому я иногда даже использую написание "(интер)национализм". И, что радует, нередко находятся те, кто понимают о чём идёт речь.


Сатурн
Author: Kampfer  19.01.09 19:36  Notify moderator
//А насчёт национализма я Вам объяснил очень чётко//

А по-моему, Вы как раз просто коротко заявили, что национализмом может считаться ТОЛЬКО то, что им считалось в СССР, и точка. О том, что с терминологией имеется путаница Вы, видимо, особо разбираться не хотите. Но о РАЗНЫХ определениях национализма можно найти в очень многих источниках, причём вполне нейтральных. Пример, возможно, мега-банальный: но об этом есть даже на Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
Разумеется, что этот источник не является исчерпывающим и наилучшим, но всё же.


Кампферу
Author: Spartakist  19.01.09 21:16  Notify moderator
То, что герои фильма "Молодая гвардия" называют себя русскими, вполне естественно. Луганщина, по крайней мере её восточная часть, где находится Краснодон, была испокон веку частью области войска Донского. Только в ХХ веке она стала подвергаться украинизации. В воспоминаниях о жизни шахтерского городка накануне войны говорится, что ученики в местных школах не принимали предмет "украинский язык" всерьез.


...
Author: Spartakist  19.01.09 21:18  Notify moderator
Никто, пожалуй не создал лучшей пародии на мемуары, чем Николай Васильевич в "Ревизоре":
Всех писателей знаю. С Пушкиным на дружеской ноге. Что, мол, говорю, брат Пушкин! Да ничего, брат.


Kampfer.
Author: S.N.Morozoff  19.01.09 21:55  Notify moderator
Но я говорю и о том, что есть то вменяемое и позитивное понятие национализма, которое тождественно патриотизму, любви к своему народу, его истории, культуре и т. п.
------------------------
Если Вы еще сумеете объяснить, где здесь национализм, Вы меня крайне обяжете.


Spartakist'у: Но есть мемуары весьма выдающиеся, не подпадающие пож эту шуткуНо есть мемуары весьма
Author: Губин В.Б.  20.01.09 01:32  Notify moderator
Но есть мемуары весьма выдающиеся, не подпадающие под эту шутку.

Державина, Аксакова, Герцена, П.В.Анненкова, Е.Н.Водовозовой, Сухотиной-Толстой, Кузьминской, И.Е.Репина и многие советские..
Продолжение списка можно почитать в моей брошюрке "Читайте хорошие книги" на моем сайте.



S.N.Morozoff
Author: Kampfer  20.01.09 09:32  Notify moderator
//Если Вы еще сумеете объяснить, где здесь национализм, Вы меня крайне обяжете//


Основное выделю Caps Lock'ом и кое-что добавлю им же:

Но я говорю и о том, что есть то вменяемое и позитивное понятие национализма, которое тождественно ПАТРИОТИЗМУ, любви к СВОЕМУ НАРОДУ (слово "нация" имеет 2 значения: "народ" и "этнос", но почему многим так хочется только как этнос понимать???), ЕГО истории, ЕГО культуре и т. п.


По поводу национализма
Author: Kampfer  20.01.09 09:45  Notify moderator
Ещё раз перечитал статью о национализме в Википедии, ссылку на которую дал выше. Она теперь гораздо более подробная, чем была раньше. Я отлично понимаю, что Википедия - не есть исчерпывающий и наилучший источник. Но вот кое-что из этой статьи я здесь обязательно процитирую касаемо национализма (когда я писал о разных видах национализма выше, то эту статью не использовал, но в ней очень многое совпало с тем, что я приводил).


Итак:
Author: Kampfer  20.01.09 09:46  Notify moderator
"[Национализм] отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу".

"В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму". [Дальше идёт предложение: "Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, не взирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике" - вот с этим предложением я абсолютно не согласен, и считаю, что необходим синтез с социализмом. - Kampfer].

"В России под понятием «национализм» чаще всего подразумевают этнонационализм, в особенности его крайние формы, которые делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными (шовинизм, ксенофобия и др.)".

"В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии. Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости. Русская языковая традиция также приравнивает понятие «нация» к этничности. Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия в целом слабо знакома с идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого термина царским и советским режимами. Следствием стала практика подмены терминов, которую в своих целях используют как противники национализма, так и сторонники национальной исключительности".

"В связи с этим некоторые российские исследователи настаивают, что слово «национализм» следует использовать сугубо для обозначения этнонационализма. Другие полагают, что это сделает невозможной коммуникацию научной среды с обществом. Третьи видят выход в идеологической нейтрализации культурных значений базовых слов".

"Есть мнения, что национализм в советский период на самом деле играл более активную роль. К ним относится точка зрения, что в период правления Брежнева разрабатывалась концепция «советского народа», которая включала в себя элементы политической нации, хотя и не наделяла её национальным духом".

"Также есть и точка зрения, полностью противоречащая советской. Согласно ей национализм был свойствен большевикам с самого начала, и Октябрьская революция 1917 г. была сродни национально-освободительной борьбе, отвергнув старый режим как если бы он был инородным". [На мой взгляд, СИЛЬНОГО противоречия советской точке зрения здесь нет. Это как раз тот случай, где рассмотрение постфактум крайне уместно. - Kampfer].

Это я привёл лишь некоторые моменты. Рекомендую прочитать всю статью. С чем я ещё в ней не согласен, так это с тем, что национализм якобы является идеологией. А национализм - это не идеология, а функция. Как, к примеру, и терроризм.


Kampfer.
Author: S.N.Morozoff  20.01.09 11:17  Notify moderator
Основное выделю Caps Lock'ом и кое-что добавлю им же:
-------------------
Видишь патриотизм? Хрена - это национализм. :)))
Kampfer, тождественное равенство означет полное совпадение. Тогда зачем называть одно - другим?


Кампферу
Author: Губин В.Б.  20.01.09 11:31  Notify moderator
""Также есть и точка зрения, полностью противоречащая советской. Согласно ей национализм был свойствен большевикам с самого начала, и Октябрьская революция 1917 г. была сродни национально-освободительной борьбе, отвергнув старый режим как если бы он был инородным""

Как раз большевики считали капитализм естественным историческим этапом прежде феодальной России. Это всякие там славянофилы и христианские деятели могли считать капитализм не свойственным России.
Большевистское (марксистсое) отношение к капитализму как закономерному этапу развития стала впервые публично проводить заграничная группа "Освобождение труда" при участии Плеханова.


Кампферу
Author: Сатурн  20.01.09 12:05  Notify moderator
Когда уже Вы разберётесь в собственном понятийном хаосе??


Сатурн
Author: Kampfer  20.01.09 13:43  Notify moderator
У меня нет хаоса. Так что Вы можете сказать по поводу приведённой выше ссылки и по приведённым из неё цитатам? Что это всё чушь от начала и до конца, и что национализмом нужно считать только то, что считали им в СССР и поздней РИ?
А если уж говорить о "понятийном хаосе"... Это ж очень просто так вот завернуться в отдельную идеологию (забывая, правда, что она относится в основном к XIX веку), основываясь лишь на том, что она универсальная и целостная. Но помимо неё есть и много других вещей. Почему, например, у многих слов бывают разные значения? Вы же будто бы настаиваете на единственном значении, отбрасывая все остальные. А я стараюсь мыслить также и с точки зрения нынешней актуальности, поэтому одного марксизма тут мало и не всегда и не во всём он теперь работает. Среди многих нынешних патриотов (вполне вменяемых) далеко не все марксисты. И что, значит их всё равно надо загружать марсистскими понятиями, а если они на это не согласятся, то послать куда подальше?


S.N.Morozoff
Author: Kampfer  20.01.09 13:56  Notify moderator
А как же насчёт двух значений слова "нация" - "народ" и "этнос"? Во многом разных по смыслу. В английском языке таких путаниц с этим словом нет.


Kampfer
Author: S.N.Morozoff  20.01.09 14:02  Notify moderator
А, так Вы словами играете? Ну, не буду мешать.


Наш - разведчик, их - шпион
Author: Cris  20.01.09 14:07  Notify moderator
Суть от этого не меняется.
В чем тогда смысл патриотизма?
Человечество делится на нации так же, как и на классы, на цивилизации, на государства, на корпорации, на семьи. Соответственно и патриотизм может быть любой - национальный, классовый, цивилизационный, корпоративный, семейный. Зависит от того, членом какой общности себя преимущественно считает человек. Если он считает себя членом разных общностей, то и патриотизмов у него будет несколько.
Этносы также существуют, их тоже никто не отменял. Привязанность к любой из категорий ничуть не лучше и не хуже привязанности к любой другой. Классовая сегрегация (придуманая вовсе не большевиками) ничуть не лучше и не хуже племенной или корпоративной.


S.N.Morozoff
Author: Kampfer  20.01.09 14:23  Notify moderator
Я как раз не словами играю. А вот Вы и Сатурн именно СЛОВО "национализм" странно воспринимаете, невзирая на его неоднозначный смысл.


Kampfer.
Author: S.N.Morozoff  20.01.09 14:35  Notify moderator
Идите, идите. Если Сатурну охота, он Вас может и просветит. Мне нет.


Кампферу
Author: Губин В.Б.  20.01.09 15:14  Notify moderator
Не надо по пустякам обвинять марксизм в несовременности.

В советские время, как я соображаю, национализм имел только отрицательное значение, как отчасти принципиально националистическое, так и проводимое по невежеству. Не стану уточнять.

Однако для протестующих против действительного прижима этнически отличающихся частей населения в советской (марксистской) терминологи есть понятие национально освобордительного движения. Вместо националистического.


Pages: Previous 1 2 3 4 5 6 7 8 Next Last All in one 


Add a message:
Your name/nickname:

Your email:

Your password:
Remember password    How to register?
Topic:

Message body:




BACK



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024