Переход на ругань и личные обвинения - слишком жалкий слив. Хоть бы попытались лицо сохранить....
Константин Вершинин Author:
S.N.Morozoff 31.01.09 00:06
в науке, в истории и философии в том числе, под объективным мышлением понимается не более чем правильное отражение реальности в сознании человека.
--------------------
А что собой представляют нормы правильности? Ведь это (отражение реальности) должно же сравниваться с некими нормами, чтобы понять - правильно оно или нет. Какими? Для когда?
В рассматривавшемся выше примере с нападением Германии на СССР, в случае, если нам предстоит дать оценку этому нападению, мы будем исходить из тех норм справедливости, которые были приняты в то время. Было ли в то время признано справедливым действием агрессия против другого государства (я не говорю даже о том, что не было сделано какой-либо попытки создать видимость справедливости в виде повода к войне)? Было ли принято справедливым действием нарушение действующего договора о ненападении? Можно еще ряд вопросов задать и учесть предыдущие фокусы Германии. И мы найдем ответ - нет, не было это принято справедливым и в Германии об этом были отлично осведомлены. Поэтому (независимо от наших нынешних предпочтений и представлений о том, что справедливо, а что - нет) мы вполне можем говорить о том, что нападение Германии на СССР было объективно несправедливым и, соответственно, борьба СССР в этой войне борьбой объективно справедливой. Т.е. в данном случае критерием объективности может служить практика международного права того времени.
Хотя истмат, например, нам нарисует другие критерии. Ну типа там войны справедливые и несправедливые:
-----------------------
а) война справедливая, незахватническая, освободительная, имеющая целью либо защиту народа от внешнего нападения и попыток его порабощения, либо освобождение народа от рабства капитализма, либо, наконец, освобождение колоний и зависимых стран от гнета империалистов,
и
б) война несправедливая, захватническая, имеющая целью захват и порабощение чужих стран, чужих народов.
------------------------
Применительно к рассматриваемому случаю, истмат тоже приходит к тому же выводу - нападение Германии на СССР есть объективно несправедливая война.
"Капитуляцию принял. Вольно. Переход на ругань и личные обвинения - слишком жалкий слив. Хоть бы попытались лицо сохранить...."
==============================================================
А не смешиваете ли Вы справедливость с законностью? Они могут иногда совпадать, а иногда и нет.
----------------------
Не смешиваю. Мы рассматриваем конкретный пример и нужны критерии для оценки. С точки зрения норм международного права эта война была объективно несправедливой.
В приличные революции принято воров и бандитов расстреливать на месте.
А не могли бы Вы рассмотреть, справедливо ли это?
2. Справедливо ли белые расстреливали, ну, скажем, красных комиссаров?
3. Справедливо ли было с другой стороны вводить принцип революционной законности?
Ну, мне просто интересно, что Вы тут посчитали бы правильным.
Валерий Борисович, а Вы всегда используете механику Ньютона для расчетов? Например для расчетов сложного быта частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра? Вы считаете это правильным, справедливым такое ее применение?
Ну, мне просто интересно, что Вы тут посчитали бы правильным.
----------------------
Ну а Вы мне напишите, считаете ли Вы правильным, справедливым расстрел военнопленных или сравнивание танками с землей немецких госпиталей во время ВОВ.
>...А не могли бы вы с помощью такой же логики показать справедливость финской войны, войны с Японией...>
Логика тут простая.
На материальной основе гигантского и все быстрее развивавшегося боевого вооружения Красная Армия разработала военную теорию, односторонне приуроченную к идее нападения. Для этой военной доктрины было характерно отсутствие понятий "агрессивной войны", а также "несправедливой войны", как только речь заходила о Советском Союзе как воюющей стороне. Уже Ленин провозгласил, что дело не в том, кто нападает первым, кто совершает первый выстрел, а в причинах войны, в ее целях и в классах, которые ее ведут. Для Ленина и Сталина всякая агрессивная война Советского Союза против любой страны всегда заведомо являлась чисто оборонительной войной - и тем самым в любом случае справедливой.
Уважаемый товарищ Морозов! Слишком уж Вы, с полоброта, обидчивы Author:
Губин В.Б. 31.01.09 23:21
Когда я спрашивал о Вашем отношении к "революционной законности", я вовсе не хотел Вас подколоть, совершенно нисколько. Я именно хотел бы узнать Ваше мнение об этом деле. Просто как у Вас в голове представляется, что делать людям в тех условиях. Именно как правило, как надо делать, а не про больные случаи. Чисто познавательский интерес.
А вы мне представляете каверзные вопросы насчет убийства пленных или еще что-то там. Известно, что наши комиссары не приветствовали излишней жестокости и т.д. А вот партизаны пленных немцев как правило отправляли на тот свет. Потому что некуда было их девать. Не отправлять же их по домам!
Что касается обращения с госпиталем, то при малейшей опасности для наших (стрельбе оттуда) танкисты должны были раскатать госпиталь. Если нет, то нет.
В ответ на ваш заковыристый вопрос я спросил бы Вас, что надо было делать Буданову. Что бы Вы сказали, если бы были присяжным?
Когда я спрашивал о Вашем отношении к "революционной законности", я вовсе не хотел Вас подколоть, совершенно нисколько. Я именно хотел бы узнать Ваше мнение об этом деле. Просто как у Вас в голове представляется, что делать людям в тех условиях. Именно как правило, как надо делать, а не про больные случаи. Чисто познавательский интерес.
-------------------------
Да я не обидчив, мне просто лень писать, это довольно объемно. Да и вообще я редко мыслю в плоскости справедливость/несправедливость. Есть силы и есть борьба сил в конкретной исторической обстановке - это да, а справедливы те или иные действия или несправедливы - это уж кому как.
Если очень коротко и тезисно. Ситуация в России времен революции и Гражданской войны можно охарактериховать следующим образом: отсутствие сколько-нибудь твердой власти в масштабах страны, развал производства и инфраструктуры, борьба (в том числе вооруженная) между белыми и красными, которая съедала огромное количество ресурсов, которые надо было еще откуда-то взять (производство и инфраструктура). В глубине подконтрольных разным силам территорий еще как-то удавалось хотя бы пытаться поддерживать относительный порядок, с переменным успехом, а в пограничных областях (особенно переходивших из рук в руки) его практически не удавалось поддерживать совсем ни тем, ни другим.
Подобная обстановка (близкое к катастрофическому положение с продовольствием и вообще товарами в городах; развал денежной системы, производства и инфраструктуры; война, отнимающая огромные ресурсы) с неизбежностью возникает спекуляция и бандитизм, как одна из стратегий выживания в таких условиях. Ввиду скудости ресурсов (в том числе развал старой системы розыска и наказания преступников, хотя бы уголовных) а также в силу того, что еще при Временном правительстве были произведены массовые амнистии и огромное количество уголовного элемента получило свободу, чем не преминуло воспользоваться, на подконтрольной территории приходится идти на чрезвычайные меры. В том числе, на немедленный расстрел без суда и следствия бандитов и воров, хотя на самом деле полномочия ЧК были весьма широкими. Причина предоставления столь широких полномочий проста и понятна - если власть не может навести порядок, то на фига такая власть нужна? Т.е. в принципе, это составная часть борьбы за удержание власти.
Особо следует подчеркнуть, что банды отнюдь не состояли из одних уголовников. Сложившаяся ситуация деклассировала значительное количество народа и народ это тподался в бандиты просто пытаясь выжить (одна из стратегий выживания). Во всяком случае вот такие лица:
никак не тянут на уголовный элемент - это не что иное, как разоренные войной и прочими бедствиями крестьяне, члены и даже глвари банд, да. А так, там и бывшие военные вполне попадаются, да много кто. В принципе, некоторое представление об этом процессе можно получить, посмотрев на то, из кого состояли (и откуда туда попали) братки 90-х годов.
Тут я, пожалуй, не буду больше оригинальничать и процитирую сам себя :))
...пока более менее крупные и организованные силы ведут войну за власть, на фоне общего безвластия и разорения этой войной как грибы после дождя начинают нарождаться банды, бандочки и тому подобные формирования всех мастей и расцветок, действия и направление действия которых зависят по большей части от мозгов их предводителей. И что после окончания междуусобной войны любая из победивших сторон терпеть эти формирования не станет и поведет с ними борьбу. Но борьбу не со всеми подряд. Те, кто по ходу войны действовал в интересах победителей, а после победы не упирался рогом, имели шанс стать даже национальными героями (причем независимо от того, какая сторона победит - просто это будут разные люди).
------------------
Здесь только следует добавить, что борьбу с этими бандами ведут не только по окончании войны, но и в процессе. Обе стороны. А сами банды, несмотря на то, что действуют исходя из состояния мозгов предводителей, тем не менее вполне объективно (хотя и независимо) могут работать на ту или иную сторону конфликта, либо же ни на кого.
Теперь что касается дилеммы разведчик/шпион (сиречь - белые стреляют комиссаров, красные - белогвардейцев и классовых врагов).
------------------
Ну что Вам сказать. В обоих случаях предпринимается попытка лишить другую сторону активных сторонников, отсюда и зачистки. Ввиду того, что территории контролируются плохо, а то и вовсе практически не контролируются, местных инициатив (мозгов предводителей, но уже не банд, а местных органов власти, z.B.) хватает более чем, это если не рассматривать даже указания из центра.
А справедливо все это или несправедливо - я не знаю. Логику действий сторон я в целом понимаю. Повторения подобного сейчас или в будущем я, как человек, не хочу, ну его на фиг валиться в такую пропасть. Однако так же я вполне по
А справедливо все это или несправедливо - я не знаю. Логику действий сторон я в целом понимаю. Повторения подобного сейчас или в будущем я, как человек, не хочу, ну его на фиг валиться в такую пропасть. Однако так же я вполне понимаю, что повторение подобного вполне возможно, то есть совсем исключить его нельзя.
В ответ на ваш заковыристый вопрос я спросил бы Вас, что надо было делать Буданову. Что бы Вы сказали, если бы были присяжным?
---------------------
Я фамилию, конечно, знаю, но и только. Так что я понятия не имею даже, что он сделал, не говоря об альтернативах.
/// Поэтому (независимо от наших нынешних предпочтений и представлений о том, что справедливо, а что - нет) мы вполне можем говорить о том, что нападение Германии на СССР было объективно несправедливым и, соответственно, борьба СССР в этой войне борьбой объективно справедливой. Т.е. в данном случае критерием объективности может служить практика международного права того времени. ///
В таком случае нужно понимать объективность не по-научному, а, так сказать, по-бытовому, т.е., как беспристрастность и т.п.
Вот и все.
Константин Вершинин Author:
S.N.Morozoff 1.02.09 00:48
В таком случае нужно понимать объективность не по-научному, а, так сказать, по-бытовому, т.е., как беспристрастность и т.п.
Вот и все.
---------------------------
Ну так Вы озвучьте критерии правильности отражения реальности в сознании. С этого надо начинать. Без этого вся научная объективность мышления скатится на бытовой уровень беспристрастности.
/// Ну так Вы озвучьте критерии правильности отражения реальности в сознании. С этого надо начинать. Без этого вся научная объективность мышления скатится на бытовой уровень беспристрастности. ///
А то Вы не знаете? Критерий истины - практика, в том числе историческая практика людей.
Объективной может быть определенная историческая закономерность, существующая независимо от нас.
Но каким образом объективной может быть справедливость - часть мировоззрения, т.е. определенной суммы коллективного исторического опыта людей, понятие, когда-то не существовавшее вообще, сконструированное, так или иначе, человеческим сознанием, эволюционировавшее в ходе истории, а также различающееся у различных народов и у различных классов, - я, ей-богу, не пойму.
Чем научное изучение общества отличается от ненаучных изучений?
Константин Вершинин Author:
S.N.Morozoff 1.02.09 01:47
А то Вы не знаете? Критерий истины - практика, в том числе историческая практика людей.
---------------------
Практика, в том числе накопление новых знаний, время от времени заставляет нас дополнять, а то и существенным образом пересматривать ту картину мира, которая у нас в сознании сложилась и до появления этих новых знаний вроде бы вполне подтверждалась практикой, выглядела адекватной. И конца этому процессу пока не предвидится. Означает ли это то, что правильность отражения реальности в сознании - то есть объективное мышление - это некая недостижимая линия горизонта, а если точнее, объективность мышления может существовать только в рамках определенной картины мира, существующей на определенный момент времени и накопленных знаний?
Морозову о госпиталях Author:
Сатурн 1.02.09 02:00
Сергей, а вот ЗАЧЕМ нужно давать оценки справедливости/несправедливости каких-то конкретных действий и случаев? В принципе, ЗАЧЕМ?
Вот дана оценка войне СССР с нацистской Германией и её союзниками: война СПРАВЕДЛИВАЯ. Этим авторитетным заявлением формируется иррационально-эмоциональная составляющая отношения людей к этой войне, к её смыслу и политико-идеологическим последствиям. То есть война ОБЪЕКТИВНО справедливая и В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ воспринимается таковой на субъективном уровне. Идеальная ситуация!
Какой смысл, кому нужно давать оценки справедливости тех или иных случаев на той войне? Для отрицания её ОБЩЕЙ и ОБЪЕКТИВНОЙ справедливости? Для того, чтобы разбить смычку между её объективной справедливостью и её субъективным восприятием конкретных людей?
Понимаете, все эти формальные разборки не просто профессиональный треп и чистая схоластика (типа споров о том, сколько ангелов могут танцевать на острие иглы). Они происходят в определённых политических и идеологических контекстах. И их главной задачей является манипуляция процессом формирования СУБЪЕКТИВНЫХ восприятий того или иного явления простыми людьми.
BACK
