13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

Ребята, ну вы такие темы иногда поднимаете, что никому с ними не справиться. :-) Поэтому коротко.

Понятие "человек" в либерально-западной традиции отличается от того, как понимался "человек" в традиционных обществах или при социализме. В СССР готовность на жертвы, вообще жертвенность считались чертами природы человека. Либерализм же рассматривает человека как существо в целом эгоистичное, идущее на жертвы ТОЛЬКО в крайней необходимости, жаждущее комфорта и покоя, и очень, ОЧЕНЬ обеспокоенное императивом ФИЗИЧЕСКОГО выживания. Именно из-за этого и отношение к солдату в западных державах именно такое: в основе всего на Западе лежит понятие контракта: мол, я - тебе, а ты - мне. Беззаветности никто не требует и, главное, никто и не считает её нормой. Нормой является здоровый (не чрезмерный!) эгоизм. Если солдату не платят и его не кормят, от него никто не будет ожидать продолжения службы и, главное, никто не будет особо его порицать за прекращение службы, в случае если она проходит в "нечеловеческих" условиях. В западных армиях "героизм" не обязателен, как было в Советской Армии, где "героизм" был подчас СТРУКТУРНО необходим, так как он был заменителем организационной неподготовленности других аспектов ведения боевых действий. Скажем так: часто делали добродетель из необходимости.

По поводу западных выборов. Да, манипуляции очень много, но она удаётся именно из-за того, что даже в случае "проигрыша" той или иной стороны, последствия не подобны смерти или краху судьбы для проигравшей стороны. Поверьте мне, как только жареный петух ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в задницу клюнет НИКАКИЕ обманы и манипуляции не пройдут - СМЕТУТ ВСЁ НА СВОЁМ ПУТИ.

Разумеется оставляли. Франция 1940 г. И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат.
--------------------------------
Фактически это один и тот же пример. И это пример того, как могли сливать целые страны. Перед этим была Польша.

Фактически следует признать, что в исторически сопоставимые периоды ни у кого не было приема против лома. Просто одни, попав под удар, сливали, а другие - учились с этим ломом воевать. Прикиньте сами, где потери будут выше.

А в другой исторически сопоставимый период - 1944-45, как-то не слышно о сотнях тысяч советских окруженцах. О немецких - слышно, а о советских - нет.

Шапками вообще никто никого не хотел закидать.
---------------------------------
Ну, положим, пытались, причем все. Такие настроения имели место не только у нас.

Уничтожает врагов любыми средствами в неадекватном количестве. Даже в Ираке видно.
Русский солдат Освободитель!
Думаю, здесь причина в количестве людей в странах...

"Европейский солдат - это Мясник".
===========================

Нет, не мясник. Скорее, вооружённый эгоист и прагматик.

Даже в спорте европейцы показывают КОМАНДНУЮ игру, в отличие от наших единоличнков.
У европейцев был и остался "комплекс" малочисленных народов: пока противник временно слаб, добивают до предела.
А у русских психология "Авось само рассосется", "если не сейчас, то хоть через год", и своих людей наши тоже не жалели.
Экстенсивный путь развития всегда и во всём!

В СССР готовность на жертвы, вообще жертвенность считались чертами природы человека.\\\\\\
Не только в СССР. То-же самое считалось во всех основных мировых религиях, включая европейские.

Либерализм же рассматривает человека как существо в целом эгоистичное, идущее на жертвы ТОЛЬКО в крайней необходимости\\\\\\
Во-первых это изобретение максимум последнего века. А-во вторых жертвенность необходимое условие существование социума. Без нее он не выживет вообще. И даже в голливудских боевиках герой одиночка постоянно жертвует собой. И именно такое поведение предлагается, как социально одобряемый образец..

в Советской Армии, где "героизм" был подчас СТРУКТУРНО необходим, так как он был заменителем организационной неподготовленности других аспектов ведения боевых действий. \\\\
Дело не в Советской армии. Почитайте приказы и уставы Петра первого. Увидите то же самое. А неподготовленность России в других аспектах была исторически обусловлена. Россия слишком долгое время была слишком бедна людьми и средствами, чтоб содержать профессиональную армию. Наша армия почти всегда полуополченская, особенно в критические моменты. Соответственно, для победы приходится компенсировать чем-то другим. Героизм, на организационном уровне, больше свойственнен тем, кто беднее. Так же и японцы в драке с американцами были гораздо жертвенней. И у них тоже это обусловлено особенностями исторического развития. К тому же европейские войны обычно не шли на уничтожение, У нас же чаще всего выбор был - победить, или погибнуть всем, особенно войны с западом. Запад не считал нас людьми, пока не получал по лицу. И сейчас не считает. Даже поляки и чехи для запада не совсем полноценные. А уж мы-то...
Естественно, деревенский мужик несет в войне большие потери, чем вояка-профи и массовый героизм ему нужнее. Но даже при этом наши военные потери в последней войне соизмеримы. А страшилки про "трупами завалили" стоит оставить людям, которым очень хочется доказать (в первую очередь себе), что они лучше нас.
И согласен со Стрельцом. Надо было нам тоже пару-тройку миллионов немецких пленных выморить, да мирного населения миллионов семь вырезать, тогда бы сравнялись. Впрочем, представляю, какой бы вой тогда стоял. Это же немцам можно миллионами вымаривать пленных, а нам - упаси бог. Поразительно. Даже в фашистских зверствах пытаются обвинить не убийц, а жертвы. Типа плохо воевали и мало заботились о пленных. Хотя как мы реально могли о них заботиться?

Нет, не мясник. Скорее, вооружённый эгоист и прагматик.\\\\
Вооруженный эгоист и прагматик, это и есть мясник. С сиюминутной прагматической точки зрения разумней вырезать и выморить всех, кто не нужен тебе лично. Не тратить же впустую ресурсы на лишние рты, самому нужно. Т.е. оставить можно только рабов и надсмотрщиков. Тех, кто в рабы и надсмотрщики не годится - вырезать. Это и есть типовая мораль вооруженного эгоиста и прагматика.

Жаль, что население оболванивают, да люди сами обыдлячиваются, что слышу каждый день, работая в коллективе " спс-ников"...

- Да, приведите еще пример "оставления" Дании с Норвегией.

Ответ

А причем тут Дания? Она вообще без боя капитулировала.

//"И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат"//

- Всех эвакуировали.

Эвакуировали тысяч двадцать, по большому блату. Не больше. Там класная была ситуация, французы держали фронт, чтобы дать англичанам свалить. Потом их бросили.

//"Другой пример - Бирма когда англичане эвакуировали только английский войска"//

- Сколько в общем взято в плен?

-Да не много. Хе-хе... Большинство перемерли в джунглях во время попытки добратся до Индии. Источник находится на сайте "Военная библиотека". Милитари либ ру.

- Причем тут избежание войны? Дело идет о тактике в военных действиях.

Я думал речь идет о предвоенной пропаганде... Тактика была примерно одинковая у всех. Военная наука знаете она одна.... Немцы применили новые формы организации войск и достигли больших успехов сначала против "демократий", а потом против "тоталитаризма". Потом их противники выучили домашнее задаание и вломили немцам.



//"Сравнивать Патона и Жукова некорректно. Слишком разный масштаб боевых действий"//

- А даже в сравнении с маштабом у каждого.

Ну тогда сравнить можно.

- Отношение западных демократий все равно намного более нетерпимо к потерям, из за простого факта что там всегда была свобода слова. Да, когда она сходила на открытую повсеместную военную вакханалию, то все таки доходило до неприятных вещей, но это как выходящее из правил, а не как правило.

Ответ

Ну не смешите людей. Я долго жил на Западе и никакой "свободы слова" я там не видел в помине. Как и всюду, есть мейн стрим контролируемый медия коропорациями связаными с властью, и есть диссидентские листки. А мейн стрим любой разгром изображал либо как победу либо как героический подвиг не хуже Совинформбюро.

Тактика была примерно одинковая у всех. Военная наука знаете она одна....
----------------------------
Ну это-то Вы жжОте. Наука-то военная одна, а вот способов решения позиционного кризиса ПМВ было несколько. Наиболее удачный для 1940-41 - немецкий и как раз тактические решения, которые они применяли, отличались как от союзников, так и от наших.

Мне кажется что наша дисскуссия медленно но верно превращается в военно историческую. Как я читал позиционный кризис ПМВ был решен уже в 18 г. использованием штурмовых батальенов. Новинка немцев заключается в создание новой модели организации бронетанковой дивизии. Кажется это тезис Исаева, автора "Антисуворова". Об этом конечно можно говорить долго... Что я хотел сказать моим оппонентам, что не было злодейской большевисткой тактики - "трупами завалим". Иногда конечно и трупами заваливали, но это происходило во всех армиях по необходимости (а иногда надо компенсировать техническое превосходство врага живой силоой) либо по тупости командиров.

Мне кажется что наша дисскуссия медленно но верно превращается в военно историческую.
--------------------------------
Заметьте, не я это начал.

Как я читал позиционный кризис ПМВ был решен уже в 18 г. использованием штурмовых батальенов. Новинка немцев заключается в создание новой модели организации бронетанковой дивизии.
--------------------------------
Так а что, создание немцами танковых соединений на тактике действий никак не отразилось? Развитие авиации? Моторизация войск? Если в кампфгруппу начинают входить танки, то тактика однозначно меняется.

Да, моя вина :-)))

Отразилось конечно, но мне кажется что этот процесс носил эволюционный характер. Идея танковых кулаков возникла еще в ПМВ, затем она была опробована на Дальнем Востоке (Жуков), в теории идею камфгрупп обсуждали и Де Голь и Гудариан. Затем последовали сначала Польша, а затем и Франция.

Отразилось конечно, но мне кажется что этот процесс носил эволюционный характер.
---------------------------
Да это ради Бога. Речь идет о том, то хотя военная наука одна - тактика действий может быть разной.

Понимаете, идея танковых кулаков - это ни разу не тактика. У нас тоже были танковые кулаки под названием мехкорпуса. Много они навоевали и почему обратно к ним не вернулись?

Тема, затронутая в этой ветке форума - "ПОДВИГ ЗОИ КОСМОДЕМЬЯНСКОЙ".

Некоторые форумчане, с моей точки зрения, уходят от этой темы. И главная тема растворилась в бесконечной дискуссии до такой степени, что иногда не понятно о чём идёт речь.
Может быть что-то по существу и закончить эту тему каким-то конструктивным предложением, либо для продолжения дискуссии уйти на другую ветку, задав ей конкретную тему. Иначе, прошу прощения, отдаёт каким-то флудом.

Иначе, прошу прощения, отдаёт каким-то флудом.
----------------------------------
(пожимая плечами) Можно подумать, если уйти в другую ветку - оно перестанет быть флудом. Хорошо-хорошо, молчу-молчу. Рассказывайте.

используют тактику 40-х годов. По телеку показывали учения. Мы готовы к прошедшей войне, чтобы победить с теми же потерями мирного населения, как в ВОВ.

"Ну не смешите людей. Я долго жил на Западе и никакой "свободы слова" я там не видел в помине."
========================================================

Это серьёзный вопрос и не следует делать каких-то стереотипных заявлений. Свобода слова на Западе (буду говорить о США) всё-таки есть и она относительно существенная. Другое дело, что она большинству населения ненужна! Сейчас не станем говорить о том, почему так сложилось, а просто ограничимся этим фактом. Что же касается интеллектуальной и элиты и людей, у которых есть (1) спрос на аналитику и информированность и (2) время и желание искать информацию и думать над ней, то здесь всё поставлено на ОЧЕНЬ высоком уровне. Вы можете свободно читать ЛЮБЫХ мыслителей прошлого и современности, обсуждать их идеи, писать о них книги или статьи, организовывать конференции и семинары. Вы можете заниматься СЕРЬЁЗНОЙ журналистикой и расследованиями (НЕ СЕНСАЦИОННЫМИ!) и публиковать их материалы без опасений за вашу работу и свободу. Для людей, которым интеллектуальный труд - самое близкое дело, Запад даёт не мало. Пожалуй, они-то больше всего и ценят западные свободы. Конечно, многим хотелось бы к свободе слова ещё прибавить и соответствующее влияние в обществе. Его, конечно, нет. Но это уже вообще из области невозможного. Почему многие интеллектуалы не любят социализм и СССР? Потому что в СССР считалось, что есть одна ПРАВИЛЬНАЯ точка зрения, а остальные ошибочные и поэтому политически опасны. На Западе В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ среде нет деления на правильную теорию и неправильные теории, которые нужно ликвидировать. Да, в разных академических кругах существует довлеющая точка зрения, но это не означает, что книги, написанные с другой точки зрения, нет возможности напечатать и что человека, пишущего их, уволят с работы. В США, например, много историков и социологов-марксистов, которые преподают в ведущих университетах и материально очень даже неплохо обеспечены. Почему же их не увольняют, не сажают, не отказывают в печатании? Почему в США во всех книжных магазинах можно купить книги Хомского или заказать их запросто по интернету? Разве можно было в СССР читать и обсуждать в открытую идеи даже того же самого Троцкого? По-видимому, дело всё-таки в том, насколько каждый строй чувствует себя уязвимым по отношению к различным критически настроенным идеям и их проводникам. СССР был намного более уязвим в этом отношении, нежели чем западный капитализм.

Но почему ты заботишься только об интеллектуалах? Почему забываешь о гораздо большей массе тружеников? Вот отошли в СССР от единственно правильного для тружеников классового подхода и вместо тружеников получили десятки миллионов торговцев, а остальные - люмпены, а основа существования трудящихся и вообще людей - производство - исчезло.
Вот появилась свобода болтать и писать о методологии что угодно кроме марксистской (на нее у ее сторонников денежек нет) - и полезли клерикалы во все дырки.
И почему это при свободе для интеллектуалов на Западе они там такие повально болваны, дикие?

1. Не знал, что мы уже на "ты" перешли. :-))

2. Я не забочусь ТОЛЬКО об интеллектуалах. Я говорю о том, что разные социальные группы ценят разные свободы по-разному. Конечно, кому-то важнее одни свободы и права, а кому-то - другие. Кто же с этим спорит? Я просто говорю, что интеллектуальные слои ОСОБО трепетно относятся к свободе слова (в сравнение с другими свободами), так как эта свобода гарантирует им профессиональное существование и они от неё не откажутся ни за что. Также я сказал, что свобода слова для интеллектуальных кругов на Западе очень существенна, она - не просто формальность.

3. Западные интеллектуалы (настоящие) далеко не идиоты. Многие из них являются просто героическими, самоотверженными людьми, которые имеют чрезвычайно высокие стандарты профессионализма и очень критично относятся к себе. Таких интеллектуалов из Запада в России не показывают, они совершенно неизвестны широкой публике и в самих Штатах. Дай Бог современной России иметь такой человеческий материал для собственного интеллектуального класса.