Различаются они не чем иным, как мысленными моделями, оправдывающими то или иное социально-экономическое поведение человека.
http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm

"Мне кажется, что отдельного такого термина нет."
==================================
Давайте его придумаем.
Я пишу как раз статеечку на эту тему.
Термин необходим.
Типа прежнего, обсмеянного антисоветчиками, "есть мнение"
Я предлагаю термин "импозиция"
Импозиция (представлений, понятий, решений, авторитетов) - прием информационного воздействия, при котором информационно разрозненной аудитории неявно предлагается та или иная информационная конструкция в качестве бесспорной, не требующей согласия аудитории, имеющей хождение в некоей референтной группе.
Таким образом аудитория приводится к состоянию ребенка, который познает мир взрослых "как есть". Но, в отличие от ребенка, взрослый ребенок уже приучен к дисциплине и престижу компетентности.
Приставать с вопросами "Почему" у взрослых неприлично.

Скажите, вы обмануть хотите, или понять ?
================================================
Нет, я не хочу никого обманывать, говоря совершенно азбучные вещи. И понимать тут абсолютно нечего. Дважды два - четыре. Не знаю, что тут непонятно.

"ничего пока не вышло" - безосновательное утверждение.
================================================
Чтоб обосновать данное утверждение достаточно выглянуть в окно.

Вышла устойчивая жизнь, а после ее диверсионного разрушения
=======================================================
И где же устойчивая жизнь? Вы не переоценили ее устойчивость? Что же касается "диверсионного разоушения", то это как раз и есть безосновательное утверждение.

Кстати, отношения собственности условны, всегда были условны, никогда не были абсолютом.
=========================================================
Хм, а что в этом мире абсолютно?

Для их существования подпоркой служат отношения совершенного другого типа - государство, идеология, а теперь и технологии оболванивания.
======================================================
Маркс и Ленин считали с точностью наоборот. Надстройка обуславливает базис. Вы идеалист?

Чисто отношения собственности в истории никого еще не спасали и не развивали.
==============================================================
Данная фраза представлят собой произвольный набор слов и определенного смысла не имеет. Вы обмануть хотите, или понять?

Таких моделей нет.
=======================
Каких моделей нет?

"...
"ничего пока не вышло" - безосновательное утверждение.
================================================
Чтоб обосновать данное утверждение достаточно выглянуть в окно.

Вышла устойчивая жизнь, а после ее диверсионного разрушения
=======================================================
И где же устойчивая жизнь? Вы не переоценили ее устойчивость? Что же касается "диверсионного разоушения", то это как раз и есть безосновательное утверждение.
..."
===========================
Нет, такое "дважды-два - четыре" нам не преподавали, извините.
Тут, даже Вам приходится спорить и спорить. А таблица умножения в аргументации не нуждается. Разные они у нас с Вами.
Здрасьте Вам, соврамши. Разберитесь со своими мыслями и фактами без моей помощи.
Я мусором больше не занимаюсь

"Маркс и Ленин считали с точностью наоборот. Надстройка обуславливает базис. Вы идеалист?"
==================================================================

А для Вас Маркс и Ленин - авторитеты? Вы согласны с тем, что, дескать, "базис определяет надстройку"?

Нет, такое "дважды-два - четыре" нам не преподавали
=================================================
А какое вам преподавали? Где дважды два - сколько захочется.?

Тут, даже Вам приходится спорить и спорить
=========================================
Разве я с вами спорил? Разве вы привели хоть один довод? Вы просто слова разговаривали.

Здрасьте Вам, соврамши.
=========================
Это не является переходом на личности? И в чем же заключатся мое вранье? Опять пустые слова?

Я мусором больше не занимаюсь
=======================================
Да. Вы его производите.

Общеизвестные в 20 веке мысленные конструкции типа ИПОС объясняют, почему во времена Маркса и Ленина больше базис определял надстройку, а по мере самопонимания это соотношение изменилось. Но кому-то удобнее этого не знать.
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T25

А для Вас Маркс и Ленин - авторитеты?
====================================
А почему - нет? В любом случае их модели значительно более внятны, интересны и признаны, нежели вода во облацех Васи Грозина.

Вы согласны с тем, что, дескать, "базис определяет надстройку"?
===================================================
Я сказал только, что тезис Грозина прямо противоположен тезису указанных ученых. Сам же тезис относится к "вечным" вопросам, человечеством пока не решенным.

"Это слабый аргумент..."
===================

Вася, во-первых, это был не аргумент, а вопрос Крису. В таких случаях вопросы нужно задавать в понятиях, наиболее близких мировоззрению человека, с которым ведёшь беседу. :-)

Во-вторых, по делу. Если сказать, что на данный момент надстройка БОЛЬШЕ определяет базис, то возникает необходимость объяснить этот постулат в качестве соответствующего основным положениям философии исторического МАТЕРИАЛИЗМА. То есть, этот постулат действительно-таки МОЖЕТ показаться отказом от материализма и принятием идеалистической позиции. Этого допустить нельзя. Таким образом, нужно вкратце объяснить КАКИМ ОБРАЗОМ ПОСТУЛАТ ОБ "ОПРЕДЕЛЕНИИ БАЗИСА НАДСТРОЙКОЙ" (говоря упрощая) ОСТАЁТСЯ В РАМКАХ И ЯВЛЯЕТСЯ РАЗВИТИЕМ ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА?

В свое время, ЕМНИП на одной из встреч форума, в процессе спора мы с Грозиным вышли к этому же "вечному" философскому вопросу. В результате мне стало понятно, что моя и Васина системы координат радикально противоречат друг другу.

Собственно с этого момента я и прекратил спорить с Васей по поводу его теорий т. к. счел такой спор бессмысленным и бесперспективным. :-)

"А почему - нет? В любом случае их модели значительно более внятны, интересны и признаны, нежели вода во облацех Васи Грозина."
=================================================================

Тов. Крис, Вы здесь в значительной степени неправы. "Внятны, интересны и признаны" - это ещё не доводы. Грозин задаёт серьёзные и законные вопросы по сопоставлению определённых, исторически обусловленных положений марксистской философии и реалий современного мира. Ведь главное, что открыл Маркс, - это не конкретное описание конкретных исторических явлений, а МЕТОДОЛОГИЯ ПОЗНАНИЯ. Маркс учит правильно думать! А правильно думать - это думать исторически. Грозин, конечно, далеко не первый, кто занимается этой тематикой. Фактически вся марксистская мысль (и не только) после 1917-22 гг. - это борьба вокруг понимания новых исторических явлений. Поэтому я Вам советую не просто обвинять Васю в чём-то (я сам критиковал его по многим вопросам), а прочитать его статьи и КОНКРЕТНО и ОБОСНОВАНО с чем-то не согласиться. А так получается сотрясание воздуха и голословное злопыхательство.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Сам же тезис относится к "вечным" вопросам, человечеством пока не решенным."
=================================================================

А у Вас-то какая позиция?

А у Вас есть система координат, которую Вы готовы публично отстаивать?

Само собой. Тот самый исторический материализм, которому Ваши тезисы прямо противоречат.

Сатурну
О какой марксистской методологии познания может идти речь, если на прямой классический вопрос "что первично: бытие или сознание" Вася ответил "сознание". Если это не есть идеализм то я не знаю...



Сообщение отредактировано модератором lake 12.12.2008 14:08

"О какой марксистской методологии познания может идти речь, если на прямой классический вопрос "что первично: бытие или сознание" Вася ответил "сознание". Если это не есть идеализм то я не знаю..."
===================================================================

Тов. Лэйк, здесь не всё так просто. Основные позиции Грозина, кстати, совпадают с марксистской философией жизни.

Во-первых, Маркс нигде не представлял отношения между базисом и надстройкой как что-то грубо механическое и автоматическое. Бытие и сознание очень сложным образом переплетены и их отношения вовсе не грубо односторонние.

Во-вторых, если понять, что отношения между бытием и сознанием не являются простой прямой стрелкой, то нужно признать, что при помощи целого ряда довольно хитроумных информационных, идеологических "политтехнологий", применяемых правящими кругами и обслуживающим их интересы аппаратом, можно сознание (то есть субъективное восприятие бытия) как бы отщепить, отделить от бытия, даже направив его ПРОТИВ бытия. Как Вы думаете: как объяснить, скажем, поддержку большей части рабочего класса Италии фашистского движения в 1918-23 гг.? Люди выступили в поддержку политических сил, которые, если интерпретировать Маркса грубо, были решительно против их классовых интересов. И это самый простой, можно сказать, классический пример.

Другое дело, что у Васи возникает крупная проблема, которая у него не имеет адекватного объяснения, хотя он заявляет вроде бы обратное. Я бы сформулировал её так: КАКОВА СТЕПЕНЬ ОТЩЕПЛЕНИЯ сознания от бытия в современном мире? Добились ли правящие круги таких результатов, при которых их политтехнологии фактически сделали формирование сознания людей ПОЛНОСТЬЮ контролируемым?

Я считаю, что нет. Как я понимаю Васю, он считает, что - да.

Понятие "обратная связь" было классикам неизвестно.
Они строили более громоздкие мысленные конструкции.
Базис - - это производительные силы плюс производственные отношения.
Надстройка - все прочие общественные отношения, то есть, за минусом производственных. Жесткой непроницаемой границы между ними нет
Производственные отношения вычленяются из всех прочих по признаку их неотъемлемой связи с материальным производством. Эти отношения среди других объявляются ключевыми, определяющими.
Что я оспариваю ?
Ничего.
Просто материальное производство в современном мире настолько высокопроизводительно, что общественные слои, не связанные с ним, количественно растут.
Само понятие "материальное производство" размылось.
Появились "информационные продукты", к которым закон стоимости принципиально не приложим.
Деньги стали искусственным инструментом.
Воздействие на сознание стало высокотехнологичным, гибким, с отслеживанием настроений .
Политической реальностью стало "историческое творчество масс" через их организации, а затем творчество закулисной элиты через их структуры.
Где же здесь противоречие с классиками?
Несоответствие их прогнозам имеет место, но это лишь та тенденция которую они видели и недооценили, а именно она стала преобладающей.
И у меня противоречия с классиками, с их логикой, нет.

"Само понятие "материальное производство" размылось."
============================================

Вот это самая главная, ключевая фраза. Это ОЧЕНЬ важный диагноз. С ним полностью согласен.

"Я считаю, что нет. Как я понимаю Васю, он считает, что - да."
===================================
Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Можно ли говорить, что информационная наркомания победила (в состоянии победить, если власть попускает) общественное мнение?
Я бы не сводил эти вопросы к простым да и нет.
Более того, это вопрос не теоретического философствования, а социальных исследований, даже мониторинга.
Не делайте из меня монстра :-)

"О какой марксистской методологии познания может идти речь, если на прямой классический вопрос "что первично: бытие или сознание" Вася ответил "сознание". Если это не есть идеализм то я не знаю..."
=================================
Напомните контекст и дословную фразу.
Тут какая-то игра слов и понятий.
Надо разобраться.

Во-вторых, если понять, что отношения между бытием и сознанием не являются простой прямой стрелкой, то нужно признать, что при помощи целого ряда довольно хитроумных информационных, идеологических "политтехнологий", применяемых правящими кругами и обслуживающим их интересы аппаратом, можно сознание (то есть субъективное восприятие бытия) как бы отщепить, отделить от бытия, даже направив его ПРОТИВ бытия.



Так это всегда было. В том числе и в начале 20 века, и в 19-м, при жизни классиков. При этом тогдашнии "политтехнологии" тоже имели огромное значение, вспомните хотя-бы влияние церкви на массы простых людей. Принципиально ничего не изменилось, изменились лишь формы.



Как Вы думаете: как объяснить, скажем, поддержку большей части рабочего класса Италии фашистского движения в 1918-23 гг.? Люди выступили в поддержку политических сил, которые, если интерпретировать Маркса грубо, были решительно против их классовых интересов.



Грубо говоря: если по Марксу и Ленину ответ на вопрос "за счет кого хорошо жить будем" был "за счет буржуев-эксплуататоров", то у фашистов был свой, но не менее реальный ответ: "за счет покоренных народов". И если многие люди (и целые народы) видели свои интересы именно так - то это было не "помрачение сознания" и не "отщепление от бытия" а вполне осознанный выбор. То есть опять таки рулит базис.



Я бы сформулировал её так: КАКОВА СТЕПЕНЬ ОТЩЕПЛЕНИЯ сознания от бытия в современном мире? Добились ли правящие круги таких результатов, при которых их политтехнологии фактически сделали формирование сознания людей ПОЛНОСТЬЮ контролируемым?


Постановка вопроса правильная. Если говорить о моей позиции - она сводится к тому что возможности политтехнологий являются весьма ограниченными, и они работают исключительно при благоприятных экономических условиях. А в случае сколь-нибудь серьезного кризиса начинается "болезнь уха-глаза" и политтехнологии действовать перестают. Примуров этому в мировой истории (в т. ч. современной) предостаточно.

Вы здесь в значительной степени неправы. "Внятны, интересны и признаны" - это ещё не доводы.
=========================================
В чем я не прав? "Внятны, интересны..." были не доводами, а моими ответами на ваш вопрос, почему Маркс и Ленин для меня значимы, а Вася - нет. Где здесь неправота? Вы считаете, что они для меня значимы почему-то еще? Вы меня знаете лучше?

Поэтому я Вам советую не просто обвинять Васю в чём-то (я сам критиковал его по многим вопросам), а прочитать его статьи
===================================================
Я Васю ни в чем не обвиняю. Я только заметил, что утверждение о том, что частная собственность будто бы (вот здесь действительно - будто бы) навязана злодеями в последние годы, а не является исторически сложившимся институтом, существующим всю историю земной цивилизации, не соответствует действительности.
Что же до статей, то меня не интересуют дилетантские фантазии, не имеющие отношения ни к какой реальности и ни к какой методологии. Таких фантазий террабайты.

КОНКРЕТНО и ОБОСНОВАНО с чем-то не согласиться
==================================================
Конкретно и обоснованно можно не соглашаться с конкретным и обоснованным. С туманными и малограмотными неопределенностями не согласиться нельзя. Можно только заметить, что это туманные и малограмотные неопределенности. Выше я попробовал не согласиться с конкретным тезисом и получил в ответ....

А так получается сотрясание воздуха и голословное злопыхательство.
========================================================
И получил в ответ - вы обмануть хотите, или понять ?
Это голословное злопыхательство, или как?

"Чисто отношения собственности в истории никого еще не спасали и не развивали. Таких моделей нет" - это сотрясение воздуха, или как?

Обвинения в злопыхательстве и сотрясении возвращаю.Не сотрясайте и не сотрясаемы будете.

А у Вас-то какая позиция?
===================================
Я не настолько самонадеян, чтоб высказывать позицию по вопросу, на который человечество не нашло ответа.