Различаются они не чем иным, как мысленными моделями, оправдывающими то или иное социально-экономическое поведение человека.
http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm

"Само понятие "материальное производство" размылось."
============================================

Вот это самая главная, ключевая фраза. Это ОЧЕНЬ важный диагноз. С ним полностью согласен.


С этим в принципе тоже согласен, хотя хорошо бы сформулировать поточнее. Все-таки само материальное производство никуда не делось. И вообще-то это отдельная тема для серьезного разгоора.

Грозину


Напомните контекст и дословную фразу.


Контекст примерно тот-же что и сейчас, спорили о манипуляторах, манипуляциях и пределах их возможностей (почему я собственно и вспомнил). Формулировку вопроса помню дословно т. к. она была взята из классики: "что первично: бытие или сознание". Ваш ответ "сознание".

Полагаю, имело место недоразумение.
Со школьной скамьи
я всегда считал и считаю, что материальный мир существует сам по себе, помимо сознания. Сознание не творит материальный мир, а отражает его. Но роль сознания не пассивна, оно умеет и выдумывать, оно определяет поведение человека, которое целенаправленно изменяет бытие.
Сама постановка - первично-вторично связана с признанием или непризнанием внематериальных сил.
Я их не признаю, жизнь подтверждает.
Сознание - продукт материи, особое свойство высокоорганизованной материи.

"Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Можно ли говорить, что информационная наркомания победила (в состоянии победить, если власть попускает) общественное мнение?
Я бы не сводил эти вопросы к простым да и нет."
==================================================================

Я не совсем об этом, Вася. Я просто утверждаю, что существуют и происходят определённые социально-экономические явления, которые не являются продуктом намеренного планирования сверху. Да, элиты заранее готовятся к различным сценариям, продумывают и взвешивают варианты действий. Более того, в элитных кругах может проходить реальная и очень напряжённая борьба за тот или иной сценарий, так как элита кроме откровенно самых фундаментальных вопросов тоже вовсе не едина. Вы правы в том, что элиты пытаются контролировать, конструировать, направлять социальные реакции на кризисные явления (и делают это довольно успешно, хотя в разных странах - по-разному), но САМИ кризисные явления элиты НЕ планируют и предотвратить ПОЛНОСТЬЮ не в состоянии.

"Если говорить о моей позиции - она сводится к тому что возможности политтехнологий являются весьма ограниченными, и они работают исключительно при благоприятных экономических условиях. А в случае сколь-нибудь серьезного кризиса начинается "болезнь уха-глаза" и политтехнологии действовать перестают. Примуров этому в мировой истории (в т. ч. современной) предостаточно."
====================================================================

Тов. Лэйк, вот Вася ПЕРЕоценивает политтехнологии, а Вы НЕДОоцениваете их! :-)

Например, как Вы объясните ПОЛНОЕ отсутствие какой-либо революционной деятельности, классового сознания в период ельцинских реформ? И экономическая депрессия на дворе, и полный коллапс системы социальной поддержки, а народ нейтрализован. Как объяснить? Более того, история человечества - это история вопиющей бедности, постоянной борьбы за выживание. А сколько случаев революционных потрясений? Не так уж много, как видите. Связь между бедностью и даже резким ухудшением положения НЕ является автоматически приводящей к революционной реакции. Реакции на социально-экономические кризисы МНОГОВАРИАНТНЫ и состояние коллективного сознания играет огромную роль в том, какой вариант будет превалировать. Нынешние политтехнологии делают эти реакции ещё более многовариантными, чем то было в эпоху классического капитализма.

"Я просто утверждаю, что существуют и происходят определённые социально-экономические явления, которые не являются продуктом намеренного планирования сверху."
=============================
А как Вы об этом судите?
Например, распылили аэорозоль, чтобы вызвать дождь.
Где граница между искусственной погодой и естественной ?
:-)))

"В чем я не прав? "Внятны, интересны..." были не доводами, а моими ответами на ваш вопрос, почему Маркс и Ленин для меня значимы, а Вася - нет. Где здесь неправота? Вы считаете, что они для меня значимы почему-то еще? Вы меня знаете лучше?"
===============================================================
В интеллектуальном диалоге-споре упоминания классиков не должны быть оружием ритуального устрашения. Мол, а Ленин так не считал или а Маркс такого не писал. Чаще всего люди, которые любят делать реверансы в сторону разных авторитетов просто делают вид, что действительно их читали и поняли. Извините, но это так и встречается повсеместно.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я Васю ни в чем не обвиняю. Я только заметил, что утверждение о том, что частная собственность будто бы (вот здесь действительно - будто бы) навязана злодеями в последние годы, а не является исторически сложившимся институтом, существующим всю историю земной цивилизации, не соответствует действительности."
=============================================================
1) Длительность существования частной собственности как политического и экономического института вовсе не отрицает его СКОНСТРУИРОВАННОЙ природы.

2) Институт частной собственности в самом начале капитализма и сейчас - это довольно разные вещи. О трансформации частной собственности можно говорить долго.

3) Частная собственность введена в СССР сверху, в порядке спланированного и концентрированного ГОСУДАРСТВЕННОГО проекта по строительству капитализма. Капитализм не возникает - он СТРОИТСЯ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Что же до статей, то меня не интересуют дилетантские фантазии, не имеющие отношения ни к какой реальности и ни к какой методологии. Таких фантазий террабайты."
=================================================================

Не следует перегибать палку. У Грозина есть недостатки, но пишет он серьёзно и честно. Это вам не теории Михаила Задорнова о происхождении русского языка! :-)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
"И получил в ответ - вы обмануть хотите, или понять?
Это голословное злопыхательство, или как?"
========================================================
Этим Вася-таки грешит.
------------------------------------------------------------------------------------

"Я не настолько самонадеян, чтоб высказывать позицию по вопросу, на который человечество не нашло ответа."
====================================

Вот поэтому-то и не нашло ответа. Каждый ждёт, что за него ответит некое абстрактное "человечество". :-)

Например, как Вы объясните ПОЛНОЕ отсутствие какой-либо революционной деятельности, классового сознания в период ельцинских реформ?



Ну, я бы не сказал что имело место ПОЛНОЕ отсутствие, скорее даже прямо наоборот.

В том же 93-м рев. ситуация явно была и настолько острая что обычные омоновские дубинки уже не справлялись. Иначе зачем ЕБНу понадобилось народ из танков и БТР-ов расстреливать?

И позже была - огромный "красный пояс", фактически выигранные в 96-м выборы (которые Зю просто слил со страху, хотя запросто мог разыграть что-то вроде "оранжевой" революции). В 99-м - "рельсовая война" на фоне полной неспособности власти хоть что нибудь сделать...

ИМХО в 90-е революционных ситуаций было предостаточно. Другое дело, что помимо них необходима была (опять же по классику) оргструктура, способная всем этим грамотно управлять. А вот с организацией, с "вождями" у нас все сложилось весьма хреново :-(

З. Ы. Кстати попутно хочу спросить: а Вы сами до какого года в Москве жили?

Более того, история человечества - это история вопиющей бедности, постоянной борьбы за выживание. А сколько случаев революционных потрясений? Не так уж много, как видите. Связь между бедностью и даже резким ухудшением положения НЕ является автоматически приводящей к революционной реакции. Реакции на социально-экономические кризисы МНОГОВАРИАНТНЫ и состояние коллективного сознания играет огромную роль в том, какой вариант будет превалировать.



Понятно что далеко не каждая рев. ситуация реально оканчивается революцией. Но это самое "состояние коллективного сознания" во время ситуации зависит не только от политтехнологий власти, но и от наличия реальной и толковой оппозиции. Тут уж действительно многое будет зависеть от ее активности и компетентности, причем нетолько в медиапространстве но и "на улице". Ну и конечно от того курса, которым она захочет повести народ :-)

"Где граница между искусственной погодой и естественной?"
==============================================

Вопросом - на вопрос.

Происходят ли на улицах Москвы случайные аварии или же все аварии спланированы заранее? Как узнать, спланирована та или иная авария или же она - несчастный случай?

"А вот с организацией, с "вождями" у нас все сложилось весьма хреново :-("
============================================================

А почему так произошло? Как Вы думаете?

По поводу моих рассуждений о "здравом смысле" выше в этой ветке, Вальтер пишет:

"Что означает термин "простой человек"? Чем отличается язык "простых людей" от языка скажем так - "непростых людей" (в СССР, насколько я помню, так называли всякого рода начальство)? Люди, добившиеся признания в мире не решением философских проблем и не на политическом поприще (Билл Гейтс, Сергей Королёв...) - "простые люди"?

И какие противоречия Вы нашли моих выскаываниях?

Анекдот.В колхоз приехал лектор из НИИ физики. Выслушали люди его лекцию и, когда лектор предложил задавать вопросы, спросили. "Слушай, дорогой. Фотон, мотон, синхро ...(долбаный) трон - это мы понимаем. Ты конфету "подушечка" знаешь? Так как туда повидло без дырки залезает?"
================================================================

"Простые люди" - это те люди, которые не обладают достаточной компетенцией (по разным причинам), необходимой для анализа собственных воззрений и, соответственно, поэтому не способны в большинстве случаев отследить то, как правящие элиты злоупотребляют этим отсутствием компетенции, усугбляют и воспроизводят эту некомпетенцию, потворствуют разложению сознания масс.

Вы, сами того не понимая или понимая, занимаетесь оглуплением других и обалванием себя. Ваш анекдот есть проявление Вашего агрессивного анти-интеллектуализма, Вашего активного неприятия разума. Вы противопоставляете научные знания некой "простонародной" мудрости и заранее декларируете, что научные знания никому не нужны и должны быть отвергнуты неким "высшим" пониманием правды жизни, которые сводите к некой "сермяжной народной правде-матке", т.е. именно тому, что я назвал ЯКОБЫ внеидеологическим "здравым смыслом".

"пошлым опытом - умом глупцов".

чем погода.

которую никаким "ликбезом" не преодолеешь.
Эту "высшую безграмотность" элиточка импозирует народу, чтобы обосновать бесконтрольное неравенство отношений.

Капитализм он и в Африке капитализм. Везде одинаковый.
А какой социализм вы с ним сравниваете? Их столько было, и все такие разные, как "шведская модель"
Каждый фюрер местного значения лепил его на свой лад, предварительно обтянув зону своего социализма колючей проволокой.
А имена-то какие. Дорогие сердцу каждого прогрессивного человека...
Ульбрихт, Гомулка, Надь, Хошимин, Полпот и даже, примкнувший к ним, Менгисту Хайлемариам.
Ну у нас во всем был виноват предатель Горбачев. А у них?
Кто сказал закрасить чернилами их ро.. лица в учебниках истории?
И какой социализм был правильный?

Может и хотел чего хорошего. Но те которые претворяли в жизнь... Все эти Гомулки,Зиновьевы, Белакуны и Матезалки. Таких делов наворотили, что если б вернуть их всех сейчас по месту прописки... То прожили бы они ровно столько, что хватило времени провести их от парохода до ближайшей стенки. Да и то под усиленной охраной...

" Капитализм он и в Африке капитализм. Везде одинаковый. "
==================================
Что Вы хотите этим сказать?
:-)))))

В интеллектуальном диалоге-споре упоминания классиков не должны быть оружием ритуального устрашения.
===================================
Я кого-то устрашал? Я только заметил, что указанное мнение является, в рамках советской идеологии, признаком идеализма, что подтвердили ваши же коллеги да и вы сами.
Присутствовал интеллектуальный спор? Вы слишком переоцениваете мою реплику.

вовсе не отрицает его СКОНСТРУИРОВАННОЙ природы.
=================================================
Кем и когда сконструированной?

Институт частной собственности в самом начале капитализма и сейчас - это довольно разные вещи. О трансформации частной собственности можно говорить долго.
=====================================================
Вы знаете что-то, что остается неизменным? О трансформации чего угодно можно говорить долго.

Частная собственность введена в СССР сверху, в порядке спланированного и концентрированного ГОСУДАРСТВЕННОГО проекта по строительству капитализма.
=====================================================
У вас есть подтверждения данному тезису, или он не более, чем необоснованное мнение?

Боюсь, что ваши попытки защитить тезис о искусственности, недолговечности и неукорененности института частной собственности, представляются попытками с негодными средствами.

У Грозина есть недостатки, но пишет он серьёзно и честно.
===================================================
Это ваше личное мнение, или вы можете сослаться на какие-то весомые оценки или примеры эффективного практического примененеия?

Каждый ждёт, что за него ответит некое абстрактное "человечество". :-)
==========================================================
Не ждет. Сегодня в сети миллионы высказанных позиций, ответов и никчемных теорий. Вечные вопросы остаются вечными. Массовое словоблудие не приблизило ответы на них ни на йоту.

"Не ждет. Сегодня в сети миллионы высказанных позиций, ответов и никчемных теорий. Вечные вопросы остаются вечными. Массовое словоблудие не приблизило ответы на них ни на йоту."
======================
Передо мной сейчас интересная книжка. В ней большой список работ, посвященных проблемам национальных отношений, общественного бытия, демократии и проч..
Излагамые в них теории были "кчемными", оплачивались и т.д..
По объему там неизмеримо меньше советских теорий, чем антисоветских, и это только верхушка антисоветского айсберга.
Теперь о миллионах в сети.
Количество информации не измеряется количеством байтов.
Оно измеряется определенностью картины реальности и прогноза последствий поведения.
Если в реальность включены люди, получающие информацию, то ...
Продолжите эту (не мою) мысль, и резоны устройства современного мира станут понятны.
Для большинства - это искусственный тупик, только реализованный в виде гигантской выхлопной трубы - содержимое потурбулируется и выйдет без хлопков
Таково мое мнение насчет сети и ее миллионов